"Hausschlangen" und Farbzüchtungen

[The Dude]

Warum?
Ich predige doch schon seit ewigen Zeiten, dass Wildformzucht bei Hobbyterrarianern sich inhaltlich in nichts von der Farbzucht unterscheidet.
Beidses ist Domestizierung, um den Begriff zu gebrauchen, der hier so heiss diskutiert wird.
Jede Vermehrung, die von natürlicher Selektion abgekoppelt ist und/oder Individuen zusammen bringt, die sich im Freiland so nicht verpaaren würden, ist nunmal artifiziell und als Beitrag zur Domestikation zu werten.
Welche Motivation oder wleches MNutzungsziel und ob überhaupt dahintersteckt ist dabei völlig wurscht.
Alle unsere im Terrarium vermehrten Tiere sind per definitionem im Domestikationsprozess begriffen.
Klar ist dieser Prozess hier in aller Regel nicht besonders weit fortgeschritten und die -derzeitigen wie wohl viele folgenden- Generationen sind diesbezüglich nicht mit Hund und Katze zu vergleichen.
Aber hat das je jemand hier behauptet?
In vielen Fällen ähnelt aber die Lage inzwischen durchaus der bei zB dem Frettchen oder dem Goldhamster.
Wildtiere sinds eben nicht mehr. bestenfalls Heimtiere mit Wildtierverhalten und Wildtieransprüchen.
De facto also in einem seit Jahrhundeten nur sehr spärlich besetzten definitionsarmen Raum zwischen Haus- und Wildtier schwebend. Nicht Fisch, nicht Fleisch, aber in jedem Fall bereits menschenbeeinflusst.

Gruß

Ingo

Hallo Ingo,
besser kann man es nicht sagen.
Das für mich der Punkt wo ich mich wieder meinen Papern widme und mich aus der Diskussion herausziehen werde.
Freut mich das wenigstens wir einer Meinung sind.

Liebe Grüße,
Philipp

[sch.niehoff]

Die Erhaltungszucht im Sinne von Erhaltung der Art, wie sie auch in der Natur selektiert würde, bedarf einer Menge "Fingerspitzengefühl" und ist daher sehr anspruchsvoll -ohne klassisches ZUCHTZIEL! ...

Ich denke schon, dass die gezielte Züchtung zur Erhaltung einer Art/Unterart/Gebietsvariante und ihrer jeweiligen genetischen Varianz ein Zuchtziel besitzt.

P.

[MichaelGlass]

Und eben nicht den leichten Weg der Farb- und Formenzucht zu wählen/zuzulassen.
[...]
ob ich erforschen möchte, welches die wesentlichen Faktoren sind, die dieses ermöglichen, oder aber losgelöst von den "Naturfaktoren" drauf los selektiere. Wir wollen doch die Welt verstehen und nicht den -scheinbaren- Zufall....

Also, um ihnen mal eine ganz praktische Antwort zu geben - wieviele Leute in der DGHT haben ihrer Meinung nach die Möglichkeit ihre Tiere nicht losgelöst von Naturfaktoren zu beobachten, erforschen und selektieren. In dem "wir" bin ich definitiv nicht enthalten und ich glaube 95% der Terrarianer sind ihren Anforderungen nach ebenfalls ausgeschlossen... egal, ob sich dies auf meine Farbzuchten oder meine "Naturtiere" mit Fundort bezieht.

@Matthias ich gehe mit dieser Art von "Nutzen" durchaus konform. Aber die selbe Argumentation kann ich doch auch bei naturbelassenen Wildfängen führen, wobei sich eben einige zur Umstellung auf Terrarien und die dortige Nahrung eignen und andere nicht. Indem ich die Tiere, die am besten ans Fressen gehen weiterhin zur Zucht einsetze domestiziere ich sie ja bereits - und hierbei wird nicht nur ein Flip im Genotyp sondern ein geändertes Verhalten herausgezüchtet.

@Ingo und Phillip - ich erspare es mir jetzt euch mit Quotes eurer früheren Beiträge das Gegenteil eures "immer gesagten" und "einer Meinung" zu beweisen. Aber wer Lust hat kann ja vorblättern.

Schönen Sonntag allerseits!
...wir werden bestimmt Weltmeister und wenn nicht, dann gewinnen 2048 die roten, schnellen und wurfgewaltigen Handballkornnattern für uns.

[Amb]

Warum?
Ich predige doch schon seit ewigen Zeiten, dass Wildformzucht bei Hobbyterrarianern sich inhaltlich in nichts von der Farbzucht unterscheidet.

hier würde ich gerne intervenieren, aber um der Ruhe willen und weil ich dazu schon etwas schrieb, halte ich mich zurück

[The Dude]

@Ingo und Phillip - ich erspare es mir jetzt euch mit Quotes eurer früheren Beiträge das Gegenteil eures "immer gesagten" und "einer Meinung" zu beweisen. Aber wer Lust hat kann ja vorblättern.

Schade das hätte mich sehr interessiert.
Philipp

[Amb]

Ich denke schon, dass die gezielte Züchtung zur Erhaltung einer Art/Unterart/Gebietsvariante und ihrer jeweiligen genetischen Varianz ein Zuchtziel besitzt.

P.

Peter, da sind wir einer Meinung. Ich schrieb deshalb ja auch ´klassisches´.

Dieses subtile Thema unter Laien, wozu auch ich (leider) gehöre, zu diskutieren, ist wohl nicht ohne eine große Menge an Mißverständnissen zu bewältigen.

Aber immerhin ist mir der Glass heute ne Spur sympathischer geworden. Seine Farbdünkel-Ambitionen sind wohl ein Ausbruch aus der totalen Berechenbarkeit seines (Berufs)lebens. Ähnlich dem Papst in der Herbertstraße ........

[MichaelGlass]

hier würde ich gerne intervenieren, aber um der Ruhe willen und weil ich dazu schon etwas schrieb, halte ich mich zurück

Sehen sie, Herr Algen,
sie haben es damals schon nicht verstanden und ich habe auch jegliche Hoffnung verloren, dass sie es heute verstehen.

Seine Farbdünkel-Ambitionen sind wohl ein Ausbruch aus der totalen Berechenbarkeit seines (Berufs)lebens.

Wollen sie damit sagen, dass die Berechenbarkeit bei der Zucht von vererbbaren Farb- und Zeichnungsmutationen geringer ist, als bei der von ihnen in ihrer Phantasie erträumten reinen Naturzucht, bei der es darum geht nicht zu selektieren und keinem Zuchtziel zu folgen?
So ganz haben sie die Sache nicht verstanden - keine Überraschung, aber immerhin eine Feststellung.

Grüße

[H.S.]

Jede Vermehrung, die von natürlicher Selektion abgekoppelt ist und/oder Individuen zusammen bringt, die sich im Freiland so nicht verpaaren würden, ist nunmal artifiziell und als Beitrag zur Domestikation zu werten.

Gruß

Ingo

Moin Ingo,

was ist denn das für eine Aussage?

Nehmen wir mal deine "high red" Phelsuma mad. grandis.

Diese "Farbform" kommt auch so in der Natur vor.

Du vermehrst aber nur Tiere die dieses natürliche Muster haben.

Also selektierst du, du domestizierst.
Weil du durch die "high red" mehr Gewinn machst.

ABER:

Diese "Farbformen" vermehren sich auch so in der Natur.

Sind nach deiner Definition also "high red" auf der einen Seite domestizert aber auf der anderen wieder nicht?


Liebe Biologen liebe Mitdiskutanten,

ohne eine vernünftige Definition des Begriffes "Domestikation" wird diese Diskussion leider wirklich mit der Zeit immer alberner.


Gruß

Henning Schwier

[Amb]

Sehen sie, Herr Algen,
sie haben es damals schon nicht verstanden und ich habe auch jegliche Hoffnung verloren, dass sie es heute verstehen.

nein, ich meine es schon sehr genau verstanden zu haben, weshalb eine weitere Differenzierung angebracht wäre. Auch das "Hobbyterrarianer" habe ich nicht überlesen!

Wollen sie damit sagen, dass die Berechenbarkeit bei der Zucht von vererbbaren Farb- und Zeichnungsmutationen geringer ist, als bei der von ihnen in ihrer Phantasie erträumten reinen Naturzucht, bei der es darum geht nicht zu selektieren und keinem Zuchtziel zu folgen?
So ganz haben sie die Sache nicht verstanden - keine Überraschung, aber immerhin eine Feststellung.

Grüße

siehe oben

Und hör´ bitte mit dem verdammten Gesieze auf

[sch.niehoff]

Die diversen Farbzuchten dienen wohl in erster Linie der Bedienung einer Nachfrage nach "dem Besonderen" und werden, sofern nicht aus züchterischer Neugier, wohl in erster Linie zur Gewinnmaximierung entwickelt und produziert.

Mein Gott, ich bin scheinbar die lobende Ausnahme, weil ich die Tiere züchte um mich an ihnen zu erfreuen. Gewinnmaximierung ist doch blanke Polemik wenn ich bedenke, dass ich für den selben Einkaufswert an Tieren auch eine preisstabile Elaphe-Kollektion mein Eigen nennen könnte. Und ich denke der P.Eter hat auch so einige Unterarten, deren Zucht ihn nicht gerade ärmer macht... aber das munkelt man nur.

Lieber Michael,

ich bitte meine obige Aussage so zu verstehen, wie ich sie gemeint und foruliert habe - nämlich völlig wertfrei!
Im Übrigen würde ich "die Tiere züchten um sich an ihnen zu erfreuen" durchaus als eine "Bedienung einer Nachfrage nach 'dem Besonderen'" betrachten.
Weiterhin ist mir die Intention zur Haltung und Vermehrung bzw. Zucht von Tieren in der Regel relativ egal, solange sie zumindest weitgehend gewissen Regeln folgt.

P.Eter

[Amb]

Im Übrigen würde ich "die Tiere züchten um sich an ihnen zu erfreuen" durchaus als eine "Bedienung einer Nachfrage nach 'dem Besonderen'" betrachten.

das wäre der böse psychologische Hintergrund.
ich führte deshalb die wertfreiere Formulierung eines Gewinnes an Lebensqualität des Halters an....

[MichaelGlass]

völlig wertfrei!

Lieber Peter,
"in erster Linie Gewinnmaximierung" bezogen auf ein Hobby ist wertungsfrei?

In meiner Empfindung irgendwie nicht und das wollte ich einfach nochmal betonen. Wie bereits gesagt, geht es vielen Hobbyfarbzüchtern eben nicht in erster Linie ums Geld. Dass man für einen Aufwand einen entsprechenden Ausgleich haben möchte ist bei Sistrurus nicht anders wie bei der Silverqueen.

Ist die Haltung und Vermehrung seltener und teurer Arten eine Gewinnmaximierung? Wenn ja, dann fröhnen viele Terrarianer dem Hobby der Gewinnmaximierung, weshalb ich diesen Begriff dann weniger wertend einstufen würde. Wieso hat meine R. leachianus leachianus GT Tiere eigentlich niemand mit "Na, neue Tiere zur Gewinnmaximierung?!" kommentiert? Ich wette wenn ich hier ein paar Farbzuchten wegzeigen würde, müsste ich auf solche Kommentare nicht lange warten.

Das sozusagen mein Statement zum Thema "Ertrag" und "Nutzen" von farbgezüchteten und nicht-farbgezüchteten respektive domestizierten oder (nicht?)domestizierten Terrarientieren.

Und hör´ bitte mit dem verdammten Gesieze auf

Ich entschuldige mich ihrem Verlangen nicht nachzukommen, aber ich glaube die geschaffene Distanz zwischen uns beiden tut mir in dieser Hinsicht sehr gut.

Grüße

[Amb]

Ich entschuldige mich ihrem Verlangen nicht nachzukommen, aber ich glaube die geschaffene Distanz zwischen uns beiden tut mir in dieser Hinsicht sehr gut.

Grüße

Du, ich habe das zitierte einfach überlesen

dein Amb

[Deonise]

Nutzschlangen

Möchte es mal nach diesem unendlichen Thread etwas präziser erklären:

O.k. Man hat mich vielleicht falsch verstanden. Versteht mal bitte meine Frage folgendermaßen! Das ist hier nur ein Beispiel!

Ich möchte hier mal ein Beispiel nennen und es so wörtlich erklären, damit jeder versteht, was gemeint ist.

Also:
Inwieweit wäre es möglich, wenn ich z.B. in Kalifornien leben würde, einen Klapperschlangenvernichter und dennoch eine gut geeignete und für den Menschen umgängliche und leicht zu pflegende und anpassungsfähige Terrarienschlange für den Haushalt – nämlich die Kaliförnische Königsnatter (Lampropeltis gettulus californae) so zu domestizieren (die kräftigsten Tiere natürlich,), dass sie die Klapperschlangenpolulation in Kalifornien – die eine Plage sind – beträchtlich reduzieren könnte. Zum Beispiel Farm und Grundstücksbesitzer, die schlangenfreundlich sind, würden sie gerne als Hausschlange halten, oder auf Farmen, wo Klapperschlangen häufig vorkommen, braucht man deren Feind, nämlich eine schlangenfressende Schlange, die auch dem Menschen gegenüber nicht scheu und bissig ist und auch sympathisch usw.. Es gäbe viel Beispiele, um eine widerstandsfähige Nutzschlange zu züchten.. Beispielsweise die Tiere einer California Kingsnake. zu verpaaren, die an erster Stelle Klapperschlangen fressen und sehr aggressiv auf diese reagieren. Selektion, wäre zum Beispiel der beste Zuchtstamm Dies ist eines.
Ich weiß zum Beispiel durch Aussagen meiner Freundin früher, die in Kalifornien gelebt hat, wie sehr dort die Wildbestände der Kalifornischen Königsnatter sehr streng geschützt sind, gerade weil sie giftige Klapperschlangen fressen.
Inwieweit man dieses in Kalifornien tut und eine Auslese züchtet und sie auswildert, weiß ich zur Zeit nicht.

Gruss Deonise.

[Ingo]

Moin Ingo,

Sind nach deiner Definition also "high red" auf der einen Seite domestizert aber auf der anderen wieder nicht?

In der Tat, so sehe ich das.
Die Farbe ist völlig wurscht. Nach wenigen Gefangenschaftsgenerationen habe ich genetisch von der Wildpopulation abweichende Tiere bei mir sitzen, die es so NUR in menschlicher Obhut gibt-selbst, wenn sie einem wilden Kollegen äusserlich bis auf die letzte Schuppe gleichen..
Wobei mir nach wie vor der Begriff Domestikation als endpunktorientiert missfällt.
Im Domestikationsprozess begriffen und damit von der Wildform abweichend trifft es besser.

Im übrigen verkaufe ich alle grandis zum gleichen Preis, egal wie rot oder grün die jeweils sind.


Deonise reitet wieder

Tut mir leid, Deonise...aber dieses statment ist wieder so kindlich naiv, dass es schon fast köstlich ist. Langsam glaube ich doch an eine gewisse Absicht dahinter.
Liebe Schlangenfresserschlangen züchten.....
Du kannst Dich noch so sehr bemühen, Du wirst den Nahrungsbedarf dieser Tiere auch durch die beste Auslese nicht erhöhren können.
Selbst eine "zahme, menschenfreundliche" Kingsnake wird Dir den Garten nicht Klapperschlangenleer räumen.
Bei aller Domestikation ist der Hund ein Wolf geblieben und kein Kanarienvogel geworden und es sind ihm auch keine Hände gewachsen.
Die Flexibilität hat auch in Züchterhand so ihre Grenzen-und die sind bei Reptilien durchaus enger gesteckt als bei manchen Säugern.

Gruß

Ingo