Was man bei Hakennasennattern oft vergisst

[Monco]

Hallo
Es sind Trugnattern!
http://www.herpnet.net/bite/
Gruß Hans

[M. Dobiey]

Re: Was man bei Hakennasennattern oft vergisst

Das Gift wird allerdings wie auch bei der Gattung Rhabdophis, beideren Bissen auch schon Todesfälle bekannt geworden sind, in den Duvernoyschen Drüsen Produziert und nicht über Giftzähne injeziert wie es bei ophistoglyphen Schlangen üblich ist. Somit sind solche Vergiftungserscheinungen nur bei einem Selbstversuch wie hier, wo die Schlange minutenlang kaut, möglich.

[Nightflight99]

Re: Was man bei Hakennasennattern oft vergisst

Das Gift wird allerdings wie auch bei der Gattung Rhabdophis, beideren Bissen auch schon Todesfälle bekannt geworden sind, in den Duvernoyschen Drüsen Produziert und nicht über Giftzähne injeziert wie es bei ophistoglyphen Schlangen üblich ist. Somit sind solche Vergiftungserscheinungen nur bei einem Selbstversuch wie hier, wo die Schlange minutenlang kaut, möglich.

Das Gift wird zwar wie bei allen opisthoglyphen Arten im Duvernoys Gland produziert, und dann via hintenstehender Giftzähne in die Beute eingekaut, jedoch bedeutet dies keineswegs, daß solche Vergiftungserscheinungen nur bei einem "Selbstversuch" (was der angegebene Fall laut Dokumentation nicht war) möglich sind. Vergiftungserscheinungen bei traditionell als 'harmlos' betrachteten opisthoglyphen Gattungen wie Heterodon kommen durchaus vor, und sind bereits wiederholt dokumentiert worden.

Heterodon besitzt technisch gesehen zwar ein Gift (wie auch viele andere "harmlose" Colubridae, inkl. asiatischer Elaphe), welches allerdings nur mild potent ist, und nur lokal aktive Enzyme besitzt. Neurotoxische Komponente, wie sie bei Boiga oder Coelognathus radiatus (früher Elaphe radiata) zu finden sind, besitzt Heterodon nasicus nicht. Da der Giftvorrat außerdem sehr limitiert ist, verläuft die Mehrzahl der Fälle asymptomatisch.

Regards,

---Nightflight99

[Gerkensen]

Re: Was man bei Hakennasennattern oft vergisst

Das ist ja interessant. Ich hör zum erstenmal, daß asiatische Elaphe ein Gift besitzen, gar ein Neurotoxin. Wenn das so ist, warum werden diese Tiere dann überall als ungiftig und harmlos beschrieben?
Ich selbst hatte mal eine Elaphe helena. Traf das etwa auch auf die zu?

[Nightflight99]

Re: Was man bei Hakennasennattern oft vergisst

Wenn das so ist, warum werden diese Tiere dann überall als ungiftig und harmlos beschrieben?

Die Tatsache, daß asiatische Elaphe ein Gift besitzen, war bis vor kurzem vollkommen unbekannt. Bry et al (2003, in press) untersuchten eine ganze Reihe von Colubridae, und konnten feststellen, daß die Mehrzahl der Colubridae ein Gift produziert, und sich somit momentan zu den Elapidae hinentwickeln. In vielen Fällen fehlt jedoch ein adequates Verabreichungssystem, was sich scheinbar noch entwickeln wird - Giftzähne ohne Gift würde nicht besonders sinnvoll sein. Bei den nordamerikanischen Elaphe und Lampropeltis gab es jedoch scheinbar eine sekundäre Rückentwicklung dieser "Giftigkeit".

Ich selbst hatte mal eine Elaphe helena. Traf das etwa auch auf die zu?

Bei Coelognathus helena [früher Elaphe helena (Helfenberger, 2001)] ist mir noch nichts näheres bekannt.

Regards,

---Nightflight99

[D.D.]

Re: Was man bei Hakennasennattern oft vergisst

Hallo,
die Fischernatter Natrix piscator besitzt ja auch eine geringe giftigkeit, hat dies die selben Gründe wie oben genannt?
David!

[Daniel G.]

Re: Was man bei Hakennasennattern oft vergisst

Hallo @ nightflight99,

da Du Dich auf diesem Gebiet sehr gut auskennst, möchte ich diesen Thread nutzen um gleich auch eine Frage zu xenochrophis vittatus anzufügen: Mir ist bisher keine glaubwürdige Quelle bekannt, unter der eindeutig geklärt wird, ob xenochrophis vittatus ebenfalls ein Gift produziert oder nicht.

Würde mch freuen, wenn Du mir hierzu eventuell einen Hinweis geben könntest.

Viele Grüße,

Daniel

[Smiley22]

Re: Was man bei Hakennasennattern oft vergisst

Wie schauts denn mit europäischen Arten aus?
Die Ringelnatter soll ja auch eine gewisse "Giftigkeit" durch Enzyme haben....
Was man da schon genaueres?
Gibts schon erkenntnisse bezüglich Vipernattern und Äskulapnattern?
Gruß,

Jürgen

[Nightflight99]

Re: Was man bei Hakennasennattern oft vergisst

Die genannten Erkentnisse sind noch brandneu, und die Ergebnisse der assoziierten Studien werden erst in Kürze in den entsprechenden Journalen veröffentlicht werden. Das erste Paper wird sich auf Coelognathus radiatus beziehen, und weitere Informationen zu Ahaetulla prasina, Boiga drapiezii, Cerberus rynchops, Leioheterodon madagascariensis, Psammophis mossambica, und Heterodon nasicus enthalten. Dies wird das erste einer Reihe von Veröffentlichungen sein, die geradezu revolutionären Einfluß auf die phylogenetischen Zusammenhänge der verschiedenen Familien haben werden, und welche unser Grundkonzept von "Giftschlangen" möglicherweise komplett neu hinterfragen werden.

Da diese Studien wirklich noch am Anfang stehen, gibt es über viele Arten (Natrix piscator, Xenochrophis vittatus, etc.) noch keine genaueren Erkenntnisse, da diese noch nicht genauer auf diese Aspekte untersucht worden sind.

Regards,

---Nightflight99

[Daniel G.]

Re: Was man bei Hakennasennattern oft vergisst

Hallo Nihgtflight,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Da bleibt wohl nur übrig bei den nicht nachgewiesen ungiftigen Tieren entsprechende Vorsicht walten oder lieber ganz die Finger davon zu lassen.

Viele Grüße,

Daniel

[Gerkensen]

Re: Was man bei Hakennasennattern oft vergisst

Da wird vielleicht so mancher Halter seine 2m große E. taeniura unter einem ganz neuen Aspekt sehen

[Nightflight99]

Re: Was man bei Hakennasennattern oft vergisst

Da wird vielleicht so mancher Halter seine 2m große E. taeniura unter einem ganz neuen Aspekt sehen

Ja und nein. Während diese neuen Erkentnisse sicherlich revolutionär besonders im Bezug auf die moderne Systematik und Taxonomie sind, so gibt es jedoch zunächst keinen Grund, Arten wie Elaphe taeniura als gefährlich anzusehen, da solche selbst bei einer eventuellen Giftproduktion scheinbar keinen effizienten Verabreichungsapparatus besitzen. Man sollte bei ophistoglyphen Arten allgemein Vorsicht walten lassen, besonders bei den Gattungen Psammophis und Leioheterodon, die im Entscheidungsfall eigentlich eher Elapidae zu sein scheinen, als Colubridae. Auch Telescopus zeigte ein enormes Gefahrenpotenzial durch einen massiven Giftvorrat, sowie der Fähigkeit, lebende Beutetiere konsistent via Giftbiss zu töten (Fry, pers.comm.).

Das große Reinmachen bei den Colubridae hat begonnen, und ich denke, daß es einige überraschende Erkenntnisse geben wird, sowohl im Bezug auf die Taxonomie als auch im Bezug auf evolutionäre Entwicklung der ophistoglyphen Arten, und die damit zusammenhängende potenzielle Gefahr (wenn vorhanden) für den Menschen durch Bisse der entsprechenden Arten.

Regards,

---Nightflight99

[M. Dobiey]

Re: Was man bei Hakennasennattern oft vergisst

Ich bin der selben Meinung wie Thomas!
Dass sich da noch einiges in der Taxonomie der Colubroidea ändern muss, war mir schon lange klar. Und auch das viele aglyphe Schlangen ein Gift besitzen und der Begriff Giftschlange somit schwer zu definieren ist. Ich würde diesen Begriff im eigentlichen Sinne den Arten mit einer modifizierten Ohrspeicheldrüse zuordnen und eventuell ophistoglyphen Schlangen auch, obwohl es auch bei diversen aglyphen Schlangen auch schon zu ernsten Vergiftungserscheinungen gekommen ist.
Daher rede ich lieber von Familien wie Viperidae, Elapidae etc, obwohl die Übergänge hier auch rel. fließend sind,
Ich bin mal gespannt auf die neuen Ergebnisse. Es würde mich nur interesieren wo man die neuen Arbeiten herbekommen kann, wenn man das entsprechende Journal gerade nicht abonniert hat.

@Thomas: Habe ich das richtig verstanden, dass du von Heterodon als ophistoglyphen Schlangen gesprochen hast? Soweit ich weiß handelt es sich bei diesen Schlangen lediglich um ophistomegadonte, oder bin ich da falsch informiert?

Und nochwas: Ich lach mich fast schlapp, wenn ich hier sehe wie geschockt manch einer ist zu hören, dass manch eine Natter auch Gift produziert! Als wenn sie dadurch irgendeine Gefahr darstelllen würden(zumindest die meisten)!
Nicht böse gemeint, aber ist echt lustig =)

Schöne Grüße,

Maik


[Edited by M. Dobiey on 14-07-2003 at 19:35 GMT]

[RobinBerlin]

Re: Was man bei Hakennasennattern oft vergisst

und wie siehts mit elaphe carinata aus? habe gehört, dass auch hier untersuchungen zur toxizität laufen sollen...

[Edited by RobinBerlin on 12-09-2003 at 11:20 GMT]

[RobinBerlin]

Re: Was man bei Hakennasennattern oft vergisst

und jetzt? weiss keiner mehr antwort? :-(