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    Hallo,

    habe schon ein paar fachkundige TA, Züchter und 3 Labors (eines aus DE) gefragt und teilweise total unterschiedliche Antworten bekommen, vielleicht kann hier jemand Licht ins Dunkle bringen!?

    Also ich habe ca 7 Schlangen seit 1-6 Monaten in Quarantäne (Neuanschaffungen) - davon 3 Python regius, 1 Acrantophis madagascariensis, 3 Lampropeltis. Ich möchte nun die 1. Kotprobe machen. Alle kommen von bekannten Züchtern aus DE/Ö die lt. eigenen Auskünften selber Kotuntersuchungen durchführen.

    Ich möchte so viel wie möglich abchecken lassen - vor allem bin ich irgendwie auf Flagellata fixiert da meine Freundin diese bei einem privat gekauften Königspython neben einer Lungenenzündung hatte.

    NOCHMALS, MEINE TIERE HABEN KEINERLEI SYMPTOME!!!!

    Mir wurde gesagt, dass Flagellata nur 10 min nachweisbar sind, dann zerfallen sie. Also ins Labor einschicken ist damit hinfällig - auch am nächsten Tag hintragen. Stimmt das? TA haben gemeint, kein Problem, sind Tage später noch nachweisbar solange Kot nicht gährt bzw. austrocknet.

    Wie sieht das nun wirklich aus? Was sollte ich am besten tun? Auf was sollte ich Wert legen, welche Test sind ev. vernachlässigbar. Nativ und Flotation wird natürlich vorausgesetzt von mir!

    Welche Flagellata sind überhaupt wichtig bei der Untersuchung, es gibt ja zig und einige davon sollen lt. Meinen Recherchen nicht schädlich sein. Stimmt es, dass obiges nur auf Flagellata zutrifft, die keine Zystenbildung haben? Wenn ja, welche wären dass? Kennen sie diesbezüglich gute Literatur?

    Aufgrund der unterschiedlichen Aussagen von Tierärzten, Doktoren (zB der Parasitologie der Universität Wien) etc. bin ich stark verunsichert. Ich möchte auf jeden Fall wissen, ob mit meinen Tieren etwas sein könnte, wenn ja was, und wie ich es am besten Nachweisen kann.

    Habe vor, mir später selber ein Mikrokop zu kaufen - nur muss ich mich in die Materie einlesen bzw. Fachliteratur anschaffen, kennt jemand gute Fachbücher?

    LG

    Martin
    Zuletzt geändert von Daniel G.; 10.12.2008, 23:22.

  • #2
    hast du mal bei ExoMed angefragt?

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    • #3
      Nein, war www.reptilienlabor.de - ExoMed ist auch eine sehr empfohlene Seite, aber deren Aufbau/Preisliste... ist für mich zu undurchsichtig gewesen.

      Die Antwort kam dann von Tierarzt Kornelis Biron - möchte ich noch nicht posten, sodass ich unvoreingenommene Antworten bekomme.

      LG

      Martin

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      • #4
        Hallo!

        Flagellaten sind tatsächlich nur eine sehr kurze Zeit nachweisbar, aber diese Antwort wird dir Kornelis Biron auch gegeben haben ;-)

        Nimm jeweils ein Tier einer Spezies, fahr zu einem reptilienkundigen Tierarzt und lass direkt vor Ort eine Probe entnehmen und sofort untersuchen.

        Dann bist du auf der sicheren Seite!

        Viel Spass mit deinen neuen Anschaffungen.

        LG

        Christian

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        • #5
          Hallo,
          das Problem ist, ich bekomme total unterschiedliche Informationen. Hier ein paar Zusammengefasst:

          ExoMed meint: Man kann sie nach Tagen noch sicher nachweisen, vorausgesetzt, die Probe trocknet nicht aus. Am besten Kot mit etwas physiologischer Kochsalzlösung vermischen und nativ mikroskopieren.
          Biron sagt wiederum: Die Diagnose findet im Allgemeinen durch die Untersuchung frischen Harns statt. Im Kot sind die Einzeller oft nicht zu finden. Ist die Probe bereits einige Stunden alt, sind die Parasiten oft nicht mehr auffindbar.

          Vom Institut für Parasitologie der Universität Wien bekommt man folgendes (per Tel): Kommt auf den Stamm an – es gibt viele Flagellata – wenn eine Zystenbildung bei der Unterart gegeben ist geht es, sonst nicht. Flagellata ist ein Sammelbegriff und nichtssagend….

          Dr. Hochleithner (bekannteste Reptilienarzt von Wien) sagt wiederum – kein Problem, wir können die Tagelang nachweisen…

          Invitro (Labor in Wien): Flagellata sind ca 10 Min nachweisbar – man muss direkt Kot entnehmen, was Labore nicht machen, d.h. man muss in diesem Fall zum TA.

          Außerdem sagen einige, Flagellata immer testen lassen, andere nur bei Symptomen. Einige sagen, es gibt immer Symptome bei übermässigem Befall, andere TA sagen, Flagellatabefall kann auch völlig Symptomfrei auftreten. So jetzt kann man es sich wirklich selbst aussuchen…
          Obige Antworten sind nur eine Zusammenfassung – habe insgesamt über 5 TA und 5 Labors sowie 4 Züchter gefragt die selber Kotproben machen.

          LG

          Martin

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          • #6
            dann geb ich auch noch meinen Senf dazu:
            Einige Flagellaten bilden Zysten, die sehr lang nachweisbar sind, sehr viele zerplatzen aber beim Austrocknen und sind somit entsprechend kurz nachweisbar. Dies gilt sowohl für Kot als auch für Urin. Bei Schlangen würde ich auch dringend raten Urin zu untersuchen, weil dort häufiger Flagellaten nachweisbar sind, als im Kot.
            Prinzipiell würde ich immer gerne über den Parasitenstatus meiner Tiere bescheid wissen.
            Niko Pantchev hat eine schöne Tabelle veröffentlicht über die Häufigkeit von bei Schlangen vorkommenden Endoparasiten bei VetMedLab. (Bei Bedarf maile ich den Titel des Buches.) Demnach sind Flagellaten (Trichomonaden) bei Riesenschlangen mit 13,4% recht häufig, wie ich finde.
            Die meisten Wurmeier (Rund-, Saug-, Bandwürmer) sind sehr lange nachweisbar. Ebenso, wie Kokzidien-Oozysten. Gelegentlich schwierig wird es mit Amöben. Solange sie keine Zysten bilden, platzen sie ebenso schnell, wie Flagellaten. Bedürfen aber einer genauen Differenzierung. Ziliaten sind auch platzbar, bilden aber oft auch Zysten.
            Das Cryptosporidienproblem wurde schon lang und breit diskutiert.
            Mit der "normalen" Kotuntersuchung bekommst Du entweder alles außer Kryptosporidien oder auch außer Amöben, die Du dann speziell anfordern musst.
            So ich hoffe, ich hab nicht all zu viel Blödsinn erzählt und nicht zu viel vergessen.
            Grüße, Ralf

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            • #7
              Hallo,
              es ist zwar richtig, dass einige Flagellaten Cysten bilden, diese lassen sich in der Regel allerdings nicht oder nur extrem schwer von Hefen und Pilzen (Sporen) unterscheiden. Zudem läßt sich eine Einteilung der Flagellaten wie im Pantchev/Beck Buch vorgenommen, unter Praxisbedingungen (ohne spezielle Geisselfärbungen) kaum nachvollziehen.
              Meinen Patienten empfehle ich eine frische (wichtig ist auch feuchte) Kotprobe. Untersucht man nur diese Kotproben, werden wahrscheinlich noch zu einem höheren Prozentsatz Flagellaten gefunden. Ferner kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass die Pathogenität der Flagellaten lange (in der Regel immer noch) unterschätzt wird.
              Also: möglichst frische Kotproben - beim Versand gegen Austrocknen schützen und schnell versenden, dann klappt es auch mit dem Nachweis.

              Viele Grüsse

              Helge Behncke

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              • #8
                Hallo,

                danke für die Infos. Ich habe eine frische Probe am 11.12.2008 21:00 in ein Kotprobenrohr gegeben und am nächsten Tag (war natürlich noch feucht) um 8h auf die Parasitologie der Universität Wien zur Untersuchung gebracht. Da der Kryptosporidiennachweis (Färbung) nur 2,68 EUR gekostet hat, habe ich ihn gleich mitmachen lassen (gesamt EUR 18,08).

                Kann mir jemand das Buch/Bücher über die Parasiten bei Reptilien nennen? Möchte mir selber ein Mikroskop anschaffen (für Vogelspinnen habe ich bereits eines) damit ich selber regelmäßig untersuchen kann!?

                LG

                Martin

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                • #9
                  @Helge
                  die Unterschätzung der Pathogenität der Flagellaten kann ich nur voll bestätigen.
                  Von der Einteilung der Flagellaten sehe ich eigentlich immer ab. Ich will sie alle nicht im Reptil haben und umbringen kann ich sie auch alle. Also weg damit.
                  Ralf

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                  • #10
                    Hallo miteinander!

                    Kann folgendes Buch empfehlen:

                    Schneller / Pantchev : "Parasitologie bei Schlangen, Echsen und Schildkröten" , Ein Handbuch für die Reptilienhaltung [2008, Edition Chimaira, ISBN 978-3-89973-472-0]

                    Im übrigen habe ich mir ebenfalls ein Mikroskop gekauft, mit dem ich (obwohl ich weiterhin regelmäßig Kotproben meines Bestands einschicke) selber immer mal wieder in die Proben schaue.
                    Unter anderem habe ich auch schon in frischem Urin massenhaft Flagellaten bei einer Cryptelytrops albolabris gefunden...

                    Mit besten Grüßen

                    Christian

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                    • #11
                      Hallo,

                      danke für den Buchtip, auf den habe ich gewartet ;-)

                      Sag mal, was für ein Mikroskop ist für diesen Anwendungsbereich gut/optimal...? Kosten? Ich habe schon einige von 700-1000x Vergrößerung gesehen, und die Preise variieren von EUR 400 bis mehreren Tausend...

                      Werde mir mal das Buch anschaffen und einlesen - und wie Du ab und an selber Proben ansehen...

                      Habe heute wieder 2 weitere Proben auf die Parasitologie gebracht. Wieder feucht gehalten und innerhalb von 12h Probe entnommen und untersucht. Bin auf die Auswertungen schon gespannt.

                      Nur bei meinen Lampropelten Babies wirds schwierig - da Kot+Urin gerade mal 0,2 ml waren (musste es mit Spritze aus dem Terrarium aufziehen um es zu gewinnen). Hoffe das war genug.

                      LG

                      Martin

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                      • #12
                        Hallo,

                        also zum Betrachten der Kotproben reicht eine 40x bis 100x fache Vergrößerung in der Regel vollkommen aus.

                        Ich habe die eine PN mit einem Link zu einem Anbieter geschickt, wo ich für 300 € ein sehr hochwertiges Mikroskop mit offizieller Rechnung bekommen habe, welches mir auch für meine Promotionsarbeit beste Dienste leistet...

                        Und 0,2 ml sollten reichen. Ein durchschnittlicher Tropfen hat 0,05 ml Volumen und das reicht ja auch schon oft ;-)

                        Liebe Grüße

                        Christian

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                        • #13
                          Hallo,

                          bist Du sicher 40-100x reicht aus? habe gehört min. 700x besser 1000x da man Flagellata/Amöben und andere Einzeller sonst nicht sieht!?

                          Habe zuhause für Vogelspinnengeschlechtsbestimmung ein 40-80x und da kann ich sicherlich nichts sehen, was zB in einem Wassertropfen ist, gerade mal ein Sandkorn wird wirklich gut vergrößert (abgesehen von den Spinnenhäuten, da reicht es super aus).

                          LG

                          Martin

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                          • #14
                            Hmm, also die Flagellaten kann man mit dem 100x sehr gut sehen.

                            Ab dem 1000x handelt es sich ja um Ölimmersionsobjektive, d.h. die Proben müssen eingedeckt werden und zwischen Objektiv und Objektträger muss ein Tropfen Spezialöl...

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