eier, wir brauchen eier

[Zebrafisch]

Moinmoin,

[...]Hier handelt es sich ganz klar wie in den meisten Fällen nicht um ein organisches Versagen sondern um falsche Pflege. Die kann man nicht durch einen Tierarztbesuch ungeschehen machen.
[...]

Absolut...für Deine zweite Aussage gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Nur können wir weder via Forum ermitteln, ob es sich nun wirklich um ein z.B. Striktur-bedingte Legenot oder einfach falsche Haltung handelt.
Auch wenn wir hier falsche Bedingungen erkennen, muss eine dann erst durchgeführte Optimierung nicht mehr unbedingt ausreichen, um das Tier zu retten.
Eine Legenot ist und bleibt - egal welcher Auslöser - eine grosse Belastung für den Organismus, welches per se auch zum Tod führen kann.
Ob wir hier "ganz klar ein organisches Versagen" ausschliessen können, sei dahingestellt.

Was häufig als Legenot interpretiert wird, ist fast immer eine Legeverzögerung, weil die Gegebenheiten nicht stimmen, sprich sind hausgemacht: mangelnde Feuchtigkeit, mangelnde Wärme, geringe Höhe des Bodensubstrates der vorgesehene Ablegestelle oder die fehlende Ablegestelle selber.Gleichzeitig gibt es noch diverse Streßfaktoren, die ein Legeverzögerung hervorrufen. Sei es Mitbewohner, keine Schutzvorrichtungen, Störungen beim Legen usw. Sind die störende Faktoren beseitigt, werden die Tiere von selber legen. Ein persönliche Nabelschau ist da sinnvoller, als ein streßiger Transport eines hochschwangeren Tieres zum Tierarzt, der das Tier mit irgendwelchen Wehenmittel vollpumpt.

Wie auch schon oben angemerkt. Die Bedingungen in der akuten Situation zu optimieren bringt definitiv keine Garantie für das Ablegen der verbliebenen Eier.
Ich distanziere mich aber weit von der Pauschalaussage der "Dystokiebehandlung", wie sie hier als "mit irgendwelchen Wehenmitteln vollpumpen" bezeichnet wird.
Neben der Injektionsbehandlung mit Oxytocin und Calcium stehen dem Tierarzt da zum Glück noch weitere Optionen offen. Dies kann und sollte dann aber nur vor Ort vom Fachmann entschieden werden.

Trotzdem ist es nach einem Tag verfrüht von einer Legenot zu sprechen.

Und Fakt ist nunmal das aus verschiedenen Gründen es ab und zu mal vorkommt das Tiere nicht das komplette Gelege auf einmal absetzten. Sofort mit dem Tier zum Tierarzt zu fahren ist sicherlich nicht verkehrt, grade wenn man nicht sicher ist wie lange die Eier schon vorhanden sind oder man noch nicht viel erfahrung hat etc., aber auch oft unnötig.
Gruß Malte

Absolut, da muss ich Malte zustimmen. Aber lieber einmal "unnötig", als einmal zu wenig.



Von meinem Standpunkt aus bleibt festzuhalten:
Die Legenot wird - wie ein Grossteil der vorgestellten Reptilienerkrankungen - meist durch suboptimale Haltungsbedingungen hervorgerufen. Dies lässt sich aus meiner Sicht aber im akuten Fall meist nicht mehr ändern.
Der Stress und die Belastung welcher der Organismus hier erfährt, macht einen Kontakt zum fachkundigen Tierarzt ratsam. Ein zu spätes Reagieren kann ohne Zweifel den Tod des Tieres bedeuten.
Da es ohne Erfahrung nur schwer möglich ist, eine Legeverzögerung von einer Legenot zu unterscheiden, sollte deshalb bei Unsicherheit lieber einmal zu viel der Weg zum Tierarzt angetreten werden, als einmal zu wenig.

viele Grüsse

Phil

[Frank Schmeissing]

Moin Micha,

Habe gerade mal ein wenig Zeit zum zitieren

.Also die ganze Misere wegen einmal Störung und Eierklau? :ggg: Tut mir leid, halte ich für ausgemachten Blödsinn. Gerade mit sowas wie "falsche Pflege" schießt du hier imho heftig übers Ziel hinaus.

Ich sehe das ganz genauso wie Robert ooh: es ist sicher besser seine Tiere zu pflegen statt zu stressen, was die meisten ja wohl leider (wenn auch unbewußt oder durch nicht besseres Wissen über ihre Tiere) tun.

Jetzt kannste wieder

LG Frank

[snaek11]

Ich will auch nochmal,

ein Hallo und Danke den Usern und der DGHT für eure Ansichten und verschieden gemachten Erfahrungen!
Ich hab mir schon davor versucht einiges anzulesen, aus etlichen Büchern etc, aber auch da gehen die Meinungen teilweise weit auseinander.
@Robert, dachte gelesen zu haben daß du Schlangen pflegst, wenn dem nicht so ist sorry mein Fehler
1 Monat halte ich aber auch für sehr grenzwertig für noch Eierlegende Tiere.

Die Theorie ist eben immer etwas anderes als die Praxis!:ups:

Die Antwort von Zebrafisch kann ich im Nachhinein fett für mich unterstreichen, die anderen Antworten möchte ich trotzdem nicht missen.
Ich könnte in jedes Detail gehen, aber ich halte mich kurz: Dem Tier geht es mittlerweile wieder gut!!!:wub: Das Ei vor dem Kloakenausgang wurde unter Narkose herausmassiert und es war das letzte und einzige, sie wurde geröntgt. Woran es genau lag kann niemand sagen, da es verschiedene Ursachen haben kann und ich nichts ausschließen kann, danke für eure Ratschläge. Nur so viel das Ei war groß und war auch schon leicht mit dem Legedarm zusammengepappt. Nach 2 Tagen ist das Thema damit gegessen. Zum Glück habe ich nicht länger abgewartet, Panik war genau angebracht.Zum Glück kam noch das Wochenende dazwischen.
Fazit: Ich würde jedes mal wieder genau so handeln. Auch wenn es Unterschiede unter den Schlangen gibt, war es in dem Fall genau das richtige.
Den Stress zum Tierarzt musste sie in Kauf nehmen, muss ich so eiskalt sagen, da ich nicht weiß, was am Ende schlimmer gewesen wäre.
Sie war aktiv und die Wehen, vermute ich, waren auch nicht mehr da. Ich hatte so eine Ahnung daß da was faul ist.
Noch mal kurz zu dem Ei das im Ganzen ist, ganz leicht riecht und auch etwas mitgenommen aussieht. Ich hab es vorhin mit in den Inkubator gelegt.
Was mir dabei aufgefallen war (auch die Ärztin meinte es), das es erstens größer war (gut 1/3) als alle anderen des Geleges und zweitens extrem schwer! Ich würde behaupten mindestens so schwer wie 2 Eier, wenn nicht sogar 3! Mal sehen ob es durchkommt, ich drück alle meine Daumen.
Es ist alles noch mal gut ausgegangen und ich bin unfassbar erleichtert. Mit dem Ei ist zustätzlich schön.

Jetzt heißt es wieder warten

[EmHaGeh]

Und Fakt ist nunmal das aus verschiedenen Gründen es ab und zu mal vorkommt das Tiere nicht das komplette Gelege auf einmal absetzten. Sofort mit dem Tier zum Tierarzt zu fahren ist sicherlich nicht verkehrt, grade wenn man nicht sicher ist wie lange die Eier schon vorhanden sind oder man noch nicht viel erfahrung hat etc., aber auch oft unnötig.

In der Hinsicht wurde doch auch richtig geraten erstmal ruhig zu bleiben, eine gewisse Zeit abzuwarten und dann bei Stillstand zum TA zu gehen. Dein Nachsatz von 2 Wochen etc.pp. ist da für den Anfänger imho kritisch.

Absolut...für Deine zweite Aussage gebe ich Dir uneingeschränkt Recht.
[...]
Die Legenot wird - wie ein Grossteil der vorgestellten Reptilienerkrankungen - meist durch suboptimale Haltungsbedingungen hervorgerufen.

Legenot aus falscher Haltung. Ich weiß ja nicht. Sorry Jungs, aber das halte ich wenn ihr von Mehrzahl etc.pp. redet für Quatsch. Ich kenne zu Hauf Bilder von Kornnattern die mitten ins offene Terra ablegen, in trockenen Sand usw. - alles völlig falsche Haltung. Ich bin der Meinung wenns drückt, dann drückts und dann wird auch in den überwiegenden Fällen irgendwo abgelegt. Also liegt es dann an falschem Futter, falschem Sport, falschen Temperaturen (ziemlich schwer ber der Kornnatterhaltung im zweiten Quartal irgendwas falsch zu machen, ay?)??? Ich weiß nicht, ist für mich nicht schlüssig. Meine Erfahrungen und die Berichte von befreundeten Haltern zeigen ganz klar einen Prozentsatz an Weibchen, die Probleme und davon einen Teil der ernste Probleme macht und das jedes Jahr. Das fällt bei 5 vorhandenen Weibchen nicht auf, bei einer gewissen Zahl wird das irgendwann signifikant. Die Besitzer der Tiere sind dabei keinesfalls Idioten und wissen, wie ne Ablagebox auszusehen hat, welche TP und LF da drin sein sollte und wann und wie man Tiere stört oder auch nicht. Insofern gehe ich bei diesen Aussagen einfach nicht mit.

Auch wenn wir hier falsche Bedingungen erkennen, muss eine dann erst durchgeführte Optimierung nicht mehr unbedingt ausreichen, um das Tier zu retten.

Ich würde das Wort ausreichen in dem Kontext sehen, dass selbst unter optimalen Bedingungen von Beginn an genau so ein Kram passieren kann.

Ob wir hier "ganz klar ein organisches Versagen" ausschliessen können, sei dahingestellt.

Ach komm, Hexenjagd im Forum macht doch Spaß. "Du hast die Eier geklaut, du bist schuld!"... Wer ohne Sünde ist...

Absolut, da muss ich Malte zustimmen. Aber lieber einmal "unnötig", als einmal zu wenig.

Ich stimme einem Teil der Aussagen insoweit zu, dass einmal mehr auch die ganze Sache total stoppen kann. Ich habe in der Vergangenheit eigentlich immer das Abwarten von 3-4 Tagen empfohlen. Je nachdem welcher Fortschritt gegeben ist, kann man aber den TA auch anrufen und das telefonisch abklären. Bei komplettem Stillstand würde ich früher reagieren, solange Bewegung drin ist und das Weibchen gut aussieht hat man potentiell länger Zeit. Oder auch nicht bei Sepsis, das ist dann der schmerzliche Teil.

es ist sicher besser seine Tiere zu pflegen statt zu stressen, was die meisten ja wohl leider (wenn auch unbewußt oder durch nicht besseres Wissen über ihre Tiere) tun.

Gegen diese Aussage kann man ja gar nicht argumentieren. Sie paßt imho jedoch nicht ganz zum Thema. Denn durch "pflege" wandern die Eier wohl nur in einem Teil der Fälle raus, oder?

Was mich grundsätzlich stört ist die Tatsache, dass es eigentlich schon gar nichtmehr drum geht zu beraten, sondern anzuprangern. Und zwar Sachen anzuprangern (Tier gestört etc.) die mir bei meiner großen Zucht unausweichlich ständig passiert sind und die keinerlei signifikanten Einfluß auf Legenot oder nicht Legenot haben. Und jetzt nehmen an der Diskussion weiter die Leute teil, die schon Erfahrung mit der Zucht von ein paar hundert Nattern haben und der Rest beschäftigt sich weiter mit der Theorie. Also Frank, du bist dran.

Grüße,
Micha

[Zebrafisch]

Heyho Micha, salut zsamme,

Jetzt sind wir doch erstmal froh, dass es gut ausgegangen ist!

[...]Legenot aus falscher Haltung. Ich weiß ja nicht. Sorry Jungs, aber das halte ich wenn ihr von Mehrzahl etc.pp. redet für Quatsch.[...]

Doch Micha, dem ist so.
In der Tiermedizin unterscheidet man ja nicht umsonst die "obstruktive" und die "nicht-obstruktive Dystokie".
Schlagen wir hier doch einfach mal den Mader (Reptile Medicine and Surgery) auf:
"Many dystocias may be a direct result of poor husbandry. Improper nesting site, improper temperature, malnutrition, and dehydration may each lead to dystocia. Therefore, females must be provided with the proper environment for that species during gestation and oviposotion/parturition. Environmental requirements of pregnant or gravid females are often different than those of nonreproductive conspecifics."

Solltest Du spezifischeres Interesse haben, hier noch zwei Originalartikel:
Gier PJ et al.: Influence of pregnancy on behavioral thermoregulation in the northern Pacific rattlesnake, Crotalus viridis oreganus, J Exp Biol 145: 465-469, 1989.
Tu MC, Hutchison VH: Influence of pregnancy on thermoregulation of water snakes (Nerodia rhombifera), J Therm Biol 19(4): 255-259, 1994.

viele Grüsse

Phil

[snaek11]

Ich wüßte nur zu gerne ob es ein Fehler meinerseits gewesen war oder ob es unvermeidbar gewesen wäre. Vorwürfe mach ich mir ja schon.Leider werden wir das wohl nicht mehr klären können. Zukünftig werde ich mich in mehr in Geduld üben und verbessern was zu verbessern geht. Der Tipp von Brachial isteine Überlegung wert.
Ich hatte das Tier schon adult übernommen und kann auch leider nichts über die Vorgeschichte von ihr erzählen. Was mir gerade noch einfällt, das die Ärztin meinte das es im Legedarm, dort wo das Ei langgewandert war, vermutlich auch sein könnte das sie leichte Nervenquetschungen haben kann, wrascheinlich verursacht durch die Größe.
Ich habe das Tier nie angefasst in der ganzen Zeit bis zum Tierarzt und hatte sie glech im Behälter mitgenommen.

Aber pauschalisieren daß es Haltungsbedingt ist, auch wenn ich nur Anfänger bin, würde ich nicht sagen. Es wird auch Tierbedingt so sein, wie auch beim Menschen, das nicht jedes Tier gleich ist wie das andere und andere Verhältnisse benötigt unter gleichen Vorraussetzungen. Probleme treten doch auch bei Schwangeren auf, wo das Kind dann per Kaiserschnitt zur Welt kommt.

[Sir_Utzelot]

Es ist ziemlich einfach zu sagen das liegt an der Haltung.
Andererseits kann es auch bei der besten Haltung passieren.
Vielleicht liegt es einfach daran, dass es halt einfach mal passiert.
Nicht immer aber vielleicht in diesem Fall.

[EmHaGeh]

Doch Micha, dem ist so.
In der Tiermedizin unterscheidet man ja nicht umsonst die "obstruktive" und die "nicht-obstruktive Dystokie".
Schlagen wir hier doch einfach mal den Mader (Reptile Medicine and Surgery) auf:
"Many dystocias may be a direct result of poor husbandry. Improper nesting site, improper temperature, malnutrition, and dehydration may each lead to dystocia. Therefore, females must be provided with the proper environment for that species during gestation and oviposotion/parturition. Environmental requirements of pregnant or gravid females are often different than those of nonreproductive conspecifics."

Okay, mag sein, dass das jemand sagt und in nem Lehrbuch steht. Wir beide wissen doch wie wissenschaftliche Artikel entstehen und wie andere Lehrbücher daraus kompilieren. Ähnlich ist es doch mit der Aussage zu Kryptosporidien und Kornnatterfarbzuchten. "In der Tiermedizinischen Praxis kommen dauernd Kornnatterfarbvarianten und die haben Cryptos => Logik: Farbvarianten sind krank." Erklärung Micha: Kornnattern sind die einzigen Nattern, die in einer großen Zahl und auch in großen Kolonien gehalten werden und wo die Farbzucht boomt. Wenn also ich 60 Nattern zum Test gebe kreuzt der Dr. 60x guttatus an. Wenn ein kollege 2x Natter A, 2x Natter B, 5x Natter C, 10x Natter D etc.pp. in seiner potentiell genauso verseuchten Kollektion hat, kommt der Dr. vielleicht noch immer zu dem Bild, dass 60x Kornnatter alles andere dominiert.
Okay, ich schweife ab. Ich kenne viele Leute inkl. mir die ab einer gewissen Zahl Weibchen jährlich (mehrere) Legenoten haben - dabei gehen die meisten nach Behandlung gut aus. Und ich würde keiner dieser Personen fundiertes Fachwissen zur Haltung und Pflege der Tiere absprechen. Schon gar nicht so Dinge wie ungeeignete Ablageboxen, Klima, Nahrungs- und Wasserversorgung. Mag sein, dass die "Idioten" ohne Ahnung subjektiv die Mehrzahl der Leute stellen, die in der TA Praxis aufschlagen. Das kann auch daran liegen, dass die meisten Leute mit großen Beständen irgendwann selbst spritzen, massieren, punktieren etc.pp. Ich frage mich manchmal wie signifkant die Daten sind, die so mancher Tierarzt sammelt und ich sage es noch einmal: Legenoten passieren in den besten Beständen und das regelmäßig.

Grüße,
Micha

[Zebrafisch]

Salut Micha,

[...]Legenoten passieren in den besten Beständen und das regelmäßig[...]

Absolut...und in diesem Punkt habe ich Dir auch nie widersprochen.

Exakt aus diesem Grund bin ich ja erst in die Diskussion miteingestiegen...
Wir können hier im Forum nicht erkennen, ob und aus welchem Grund das Tier Legenot hat.

Man muss eben erkennen, dass neben - und das bitte in diesem Zusammenhang betont - haltungsbedingten Auslösern auch andere Ursachen für eine Legenot bestehen können.
Deshalb sollten wir in einem Forum erstmal immer den Gang zum Tierarzt raten.


Zur Idee der Entstehung von wissenschaftlichen Artikeln kann sich jeder selbst ein Bild machen. Ich für meinen Teil lese aus diesem Grund meist nicht nur einen und wenn dann den ganzen Artikel
Dir Micha würde ich hier empfehlen die Pyramide der Evidence based medicine etwas genauer zu betrachten. Ev. fällt Dir dann auf, dass nicht alle Artikel auf Fallbeschreibungen basieren und aber auch diese Fallstudien in der (Tier-)Medizin nicht das "non plus ultra" der Wissensentstehen darstellen.
Hinzuzufügen ist vielleicht noch, das hier "Einzelerfahrungen" ganz unten stehen...

viele Grüsse

Phil

[Lj-Bü]

Ihnen, lieber Phil, würde ich raten genauer zu lesen, was EmHaGeh schrieb. Evidence Based medicine, oder halt auch Studien die unter Good clinical practice laufen, wurden ja nicht ( zumindest nicht sehr) in Frage gestellt. Sondern vielmehr die Signifikanz von irgendwelchen Daten -reihen, die Hinz und Kunz zusammensammeln. Man muss doch ganz klar sagen: Liesst man manche journale, gerade solche, die nicht an Peer review Verfahren gebunden sind, kriegt man mitunter einen Lachanfall. Andere bekommen den nicht, sondern zitieren dann auch noch munter weiter.

Glückauf
Bü

[EmHaGeh]

Okay okay. Ich sehe, wir sind uns eigentlich im Kern einig. :-)
Ich wollte nur sagen, dass man vorsichtig sein muss, wenn man von Mehrzahl spricht, weil es denke ich schwierig ist die Mehrzahl zu bestimmen. Für eine klinische Studie bräuchte man Freiwillige, die ihre Tiere mit Legenot bringen, einen Plan zu Haltungsbedingungen ausfüllen etc. Dann kann man denke ich von Mehrzahl sprechen - aber eben auch nur basierend darauf, WER dort erscheint. Dann kann man sicher eine Studie machen und basierend auf verschiedenen Haltungsparamatern Legenoten auslösen und feststellen, dass diese Bedingungen signifikanten Einfluß auf eine Legenot haben. Das sagt aber immernoch nicht, ob die Mehrzahl der Legenoten die in Terrarienhaltung passieren darauf zurückzuführen sind.
Ich stelle mir solch einen Beweis eben schwierig vor, weil die Statistik stark davon abhängig ist welche Tierarten gehalten werden (ich denke nicht jede Art ist gleich empfindlich was Haltungsparameter betrifft) und wer an der Studie teilnimmt.
Ich weiß ja nicht wie es zu der Aussage in dem Buch kommt und darum kann ich mir da auch eigentlich kein Urteil darüber erlauben. Man sollte meinen Beitrag mehr als Bedenken dem gegenüber sehen, was man evtl. aus der tierärztlichen Praxis schließen kann. Ich sags nochmal Bedenken, keine generelle Anfeindung oder Pauschalkritik an dem speziellen Fall. Im speziellen Fall habe ich halt (auch subjektiv!) ein anderes Gefühl bezogen auf die Ursache der Legenot in Kombination mit Vermeidbarkeit, sprich, selbst wenn die Mehrzahl der Legenoten beim Tierarzt durch falsche Haltung hervorgerufen wird, sollte man nicht pauschal annehmen, dass die Mehrzahl der Fälle hier auch so gelagert ist.

Grüße,
Micha

[snaek11]

Ergänzung im Nachhinein: Es war das erste und einzige Tier wo es Probleme gab, andere Weibchen haben keine Probleme gemacht und alle Eier bis auf das letzte sind von alleine herausgekommen. Alle hatten die gleichen Bedingungen und ich hab trotzdem kontrolliert. Ich nehme an das es an der Größe gelegen hat. Damit denke ich ist das Thema geschlossen.
Trotzdem noch mal danke an euch.