Giftschlangen Europas

[Lindheimeri]

Hallo Leute

mich würde mal interessieren, was es in Europa an freilebenden Giftschlangen gibt (Ich meine damit aber keine ausgerückten Kobras)

Mir fallen die Gattungen Vipera, Montivipera und Macrovipera ein. Daneben noch die Trugnatterngattung Malpolon also die Eidechsennatter.

War es das, oder gibt es noch mehr Gattungen? Richtige Giftnattern/Elapidea scheint es hier ja nicht zu geben.

Gruß
Lindheimeri

P.S. Mit Europa meine ich alles bis zur Grenze nach Asien, inklusive Inseln, nicht den Bereich der EU.

[Peter Fritz]

... die Grubenotter der Gattung Gloydius kommt m. E. auch in Europa / europäischer Teil von Russland vor ...
so long,
Peter

[sch.niehoff]

Klick.

[azor]

Bah
schmerzendes Layout

[sch.niehoff]

Bah
schmerzendes Layout

Bunte Gazette halt

[EmHaGeh]

Es kommt halt mal wieder drauf an, was man alles unter "giftig" oder Giftschlange versteht.

Die Viperngattungen wurden ja schon genannt. Warum Telescopus und Hemorrhois so ganz untern Tisch fallen weiß ich nich...

[nexxus]

Wahrscheinlich weil es keine Giftschlangen im eigentlichen Sinn sind.
Ein normaler Wanderer, Spaziergänger wird von diesen Arten nichts zu befürchten haben und T.fallax spielt nur eine untergeordnete Rolle.
Bei der Gattung Hemorrhois spielt vor allem Hemorrhois ravergieri eine wichtige Rolle, aber das ist nicht mehr unbedingt Europa. ( Bis auf Kos etc. )
Unsere europ. Malpolon kann sicherlich zu den "echten" Giftschlangen gezählt werden, schaut man sich deren Bissfolgen an und die kommen in Spanien so mit 1/10 aller Bisse zu tragen.

[EmHaGeh]

Was ist denn nun der eigentliche Sinn, ne "echte" Giftschlange und was zum Teufel bedeutet eigentlich dieser .
Fragen über Fragen.

[Sabo]

Eine echte Giftschlange bedeutet wohl das es eine Schlange ist die dem Menschen gefährlich werden kann.

Aber es kommt immer darauf an wie die Körperliche Verfassung des Menschen ist. Auch gibt es Allergiker die auf Fremdeiweiße reagieren ohne sich dessen bewußt zu sein. Es gibt Leute die sterben nach einem Bienenstich!

Vipern sind echte Giftschlangen aber die Trugnattern sind meines erachtens auch Giftschlangen die ihre Beute durch Giftbiss töten bzw lähmen.

Trugnattern gelten als nicht besonders gefährlich weil ihre Giftzähne hinten im Maul stehen und diese die Haut nicht durchdringen oder erreichen können. Aber darauf würde ich mich nicht verlassen den es ist schon jemand durch eine Tigerwassernatter zu tote gekommen. Und diese galt früher nicht als gefährlich und man konnte sie im Zoohandel legal erwerben!

Also, alle Schlangen die ihre Beute mit Gift töten sind richtige Giftschlangen.
Bei allen sollte man vorsichtig sein, selbst die angeblich mindergiftigen Arten!
Auch kommt es darauf an um welche Unterarten es sich dabei handelt und aus welchem Verbreitungsgebiet sie stammt. Selbst Tiere die der selben Unterart angehören können abweichungen des Giftes aufweisen weil sie sich je nach Biotop, Lebensraum, Verbreitungsgebiet den jeweiligen Beutetieren angepaßt haben.

[MaikHSW]

Hey Sabo.
Sorry, aber die Definition halte ich für sehr bedenklich, wenn nicht sogar falsch.
Eine Giftschlange kann nicht immer dem Menschen gefährlich werden.
Auch bei den Gifttieren gibt es recht milde Gifte die nur bedingt gefährlich sind, und auch sehr potente Gifte.
Daran misst man aber keine Giftschlange, denn wie du bereits richtig geschrieben hast ist es sehr individuell pro Mensch zu betrachten.
Aber auch wenn dich eine Schlange mit ihrem Gift nicht umbringt, so bleibt sie dennoch eine "echte" Giftschlange.
Warum Trugnattern nicht zu den direkten Giftschlangen gehören weiß ich nicht, ich kann deiner Argumentation mit dem Gift aber durchaus folgen.
Aber pauschal zu sagen, dass Trugnattern nicht besonders gefährlich sind würde ich auch nicht. Meines Wissens nach ist z.B. der Boomslang eine Trugnatter und dieser gilt als nicht gerade ungefährlich.
Im Zoohandel "legal erwerben" kann man auch Najas, Dendroaspis und ähnliches. Das Wort legal halte ich also in dem Zusammenhang für nicht sinnvoll.
Die von dir benannte Tigerwassernatter scheint jedoch einen Teil ihrer Giftigkeit aus ihrer Beute zu beziehen.
Da wäre dann auch die Frage, ob dies in Gefangenschaft vollständig (ohne passende Beute) erhalten bleibt oder ob die Potenz, wie bei Pfeilgiftfröschen, rückläufig ist. Aber das ist ein anderes Thema.
Ich bin bei dir, dass man bei allen giftigen Arten vorsichtig sein sollte und sich tunlichst fernhalten sollte.
Aber eine Differenzierung nach Unterart und/oder Verbreitungsgebiet halte ich wieder für nicht sinnvoll. Was bewegt dich dazu?
Ich behaupte, das ein Gifttier nunmal giftig ist.
Und ob es nun südlicher oder nördlicher vorkommt ist eigentlich zweitrangig, da selbst geringe Giftdosen ungeahnte Folgen haben können.
Einige reagieren mit Jucken und Brennen, andere können direkt den Notarzt rufen.
Hast du zufällig Belege für die Anpassung an Beutetiere?
Also wo in einer Art starke Abweichungen an Giftmenge und Konzentration festgestellt wurde?
Würde mich schon interessieren, das hätte ich bisher nicht für möglich gehalten.



Gruß

[Sabo]

Also es ist bekannt das einige Unterarten unterschiedliche Gifte besitzen.

Z.b. gibt es Unterschiede bei der Hornotter ( Vipera ammodytes ).

Vipera ammodytes ammodytes ( Europäische Hornotter ) hat ein ganz anderes Gift als Vipera ammodytes meridionalis ( Balkan Hornotter ). Oder hat auch Vipera aspis hugyi ( Süditalienische Aspisviper ) ein stärkeres Gift als Vipera aspis aspis ( Aspisviper ). Aber beide gehören zur selben Unterart!

Ich kann mir durchaus vorstellen das Vipera aspis aspis aus dem Süden des Verbreitungsgebietes ein relativ stärkeres Gift besitzt als die im Norden des verbreitungsgebiet vorkommenden Aspisvipern.

Wenn Vipern sich in einem Biotop speziell mehr auf Eidechsen spezialisiert haben dann kann sich in einigen Generationen ( keine Ahnung wie lange es dauert ! ) sich das Gift so verändern das es auf die jeweilige Beute wirkt.
Z.b. wenn Aspisvipern nur in einem Gebiet leben wo nur Eidechsen vorkommen dann ist ihr Gift wohl stärker als die ihrer Artgenossen die sich nur von Mäusen ernähren.

Die Balkan Kreuzotter ( Vipera bosniensis ) hat auch ein anderes Gift als die Eurasische Kreuzotter ( Vipera berus berus ). Erstere hat sich in ihrer Entwicklung wohl eher auf Eidechsen und Frösche spezialisiert. Deswegen hat sie einen Neurotoxischen ( Nervengift ) Giftanteil. Es wirkt dann schneller auf Wechselwarme Beutetiere wie Frösche und Eidechsen.

Die Steppenotter ( Vipera renard ) ist ein fresser von Eidechsen und Insekten und hat auch einen neurotoxischen Giftanteil so das es besser auf die Beutetiere wirkt. Das kann man im Terrarium gut beobachten wenn die Steppenotter eine Maus beißt muß man länger warten bis die Maus tot ist als wenn diese Viper eine Grille oder Heuschrecke beißt. Gut, eine Maus ist auch viel größer als eine Heuschrecke. Aber dies tut hier nichts zur sache.

In einer Population gibt es immer Unterschiede in den Genen und auch in der Wirkung des Giftes. Mutationen gibt es immer mal. Und die Vipern und auch ander giftige Schlangen stellen ihre giftigkeit immer auf die Beutetiere ein.

Wenn sie es nicht mehr nötig hätten Beute zu vergiften um zu fressen dann würde bestimmt in tausende von Jahren oder mehr die giftigkeit abnehmen. Und irgenwann wären sie sogar ungiftig.

In der Natur darf es keine Verschwendungen geben. Wieso Gift entwickeln wenn man es nicht mehr braucht? Es wäre alles unnötige Verschwendung von Energie Gift zu entwickeln! Die Natur ist so Komplex und verwirrend und alles ist aufeinander abgestimmt.

Es gibt auch eine Klapperschlange die ihre Rassel zurück gebildet hat weil sie es zum Beutemachen nicht mehr braucht.

Wer weis welche neue Arten es in Zukunft entdeckt werden die sich nur im Unterschied des Giftes und den Genen Unterscheiden aber im selben Verbreitungsgebiet vorkommen, optisch nicht zu unterscheiden sind und man sie heute noch für die selbe Art hält. Damit meine ich nicht unbedingt Europa oder so. Tropisches Gefielde hat so vieles zu bieten.

Es gibt im Terraium Nachzuchten von giftigen Schlangen die jegliche Babymäuse als Futter verweigern aber Geschwistertiere nehmen diese bereitwillig an. Es würde mich interessieren ob diese die die Nahrung verweigern und lieber Echsen als Futter vorziehen geringe Unterschiede des Giftes haben als ihre Mäusefressenden Geschwister!

[sch.niehoff]

Es gibt auch eine Klapperschlange die ihre Rassel zurück gebildet hat weil sie es zum Beutemachen nicht mehr braucht.

Liebe(r) Sabo,

zu einigen Ihrer Thesen würden mich Quellenangaben interessieren. Auch und vor allem würde ich aber gerne wissen, wie - ganz konkret und praxisbezogen - die übrigen, verschwenderisch veranlagten rund 97 Prozent der Klapperschlangen ihre Rassel zum Beutemachen einsetzen.

MfG

PSN

[Christian Schneider]

AAber beide gehören zur selben Unterart!

ääh, nöö!

[Sabo]

Da muß ich wohl einiges korigieren. Die Klapperschlange setzt ihr rasseln nicht zum Beutemachen ein. Sondern zur Feindabschreckung. Das müßte ich schreiben wenn es keine Feinde gibt dann wäre das rasseln zur Feindabschreckung nicht mehr notwendig.

Und ich meinte zur selben Art und nicht zur selben Unterart gehörig.

Ich hoffe man verzeiht mir den Schreibfehler !

Inselklapperschlange die ihre Rassel zurück bildet, viell wegen dem fehlen von Wildschweinen auf der Insel Santa catalina ?

Gibt es dort Pekaris ( Nabelschweine ) oder sind die in späterer Zeit vom Menschen eingeführt worden ?

[WW**]

Die von dir benannte Tigerwassernatter scheint jedoch einen Teil ihrer Giftigkeit aus ihrer Beute zu beziehen.
Da wäre dann auch die Frage, ob dies in Gefangenschaft vollständig (ohne passende Beute) erhalten bleibt oder ob die Potenz, wie bei Pfeilgiftfröschen, rückläufig ist.

Das ist etwas falsch verstanden. Rhabdophis trigrinus hat zwei Giftsysteme: Hautdrüsen am Nacken, die von der Beute gewonnenes und gespeichertes Krötengift durch die Haut absondern, und normale Giftdrüsen die normales, von der Schlange selber produziertes Gift. Ersteres ist beuteabhängig (keine Kröten in der Nahrung bedeutet kein Hautgift), letzteres nicht. Für den Menschen gefährlich ist aber letzteres.