Grundsatzdiskussion tote vs. lebende Futtertiere

[Muelleri]

Hallo,

Ich habe bei Lebendfütterung noch keinen Nachteil gegen Totfutter feststellen können, aber ich kenne bspw. viele Tiere, die sich einfach weigern, Totfutter anzunehmen (aber keines, das sich weigert Lebendfutter anzunehmen).

Es muss doch auch jeder Totfütterer fairerweise zugeben, heute kein Problem mehr, auch für Spezialisten das korrekte Futter zu beschaffen - und ich würde junge Natrix ssp., Nerodia ssp. oder ähnl. Wassernattern auch nicht mit jungen Mäusen füttern, sondern halt artgerecht mit lebenden kleinen Fischen (Guppys, Kardinälchen, etc.) - dann stellt sich dann auch kein Problem wie oben von Frank Schmeissing genannt.
Es gibt halt doch noch wesentl. sehr viel mehr als Lebendfutter geeignete als nur Mäuse und Ratten.

Wie gesagt; artgerecht und auf die jew. Art und das jew. Einzelexemplar zugeschnitten und halt eben nicht nach Schema F.
Und mit artgerecht meine ich übrigens auch meine Futtertierzuchten.

Und den Begriff "umdressieren" habe ich verwendet, um etwas klar zu machen - mehr nicht.

Es gibt sicher in der Natur Einzelbeobachtungen, dass eine Schlange mal ein totes Futtertier nimmt - aber daraus dann eine Allgemeingültige Regel zu machen, halte ich für sehr sehr gewagt ...
Wie viele Beobachtungen gibt es die zeigen, dass eine best. Art totes frisst (draussen!) ? - nur einzelne Beobachtungen.
Und wie viele Beobachtungen der selben Art, die zeigen, dass das Futter selber erjagt wird ? - Tausende.
Und wir haben auch schon seit Jahrhunderten und noch weit davor Naturbeobachtungen - und sowas aussergewöhnliches wie dass eine Schlangenart auch Aas annimmt, wird i.d.R. doch festgehalten (bspw. Linnaeus nennt keine Schlangenart als Aasfresser; auch sonstr habe ich das noch nie irgendwo gelesen); wo sind diese ganzen Beobachtungen, wenn es doch so normal ist ?
Das sind absolute Ausnahmen; in keiner Weise die Regel !

Eine Schlange erjagt sich, ausser in wirkl. Ausnahmefällen die es sicher gibt und die niemand abstreitet, i.d.R. doch ihr Fressen selber; nur im Terraium ist das öfter mal nicht so - und nicht, weil das Tier kein lebendes Futter annimmt, sondern weil der Halter nicht lebendig verfüttern will oder über kein Lebendfutter verfügt.

Und damit habe ich meine Ansicht definitiv dargelegt.
Und ich bin mir sicher, dass da noch sehr viele mehr so denken, aber ihre Meinung lieber für sich behalten, weil man sieht ja wie man hier angemacht wird, wenn man nicht der Mehrheitsmeinung folgt (wobei noch dahingestellt sei, ob die Mehrheit wirkl. Totfüttern für Artgerechter hält).

Gruss

M.

[Dieter Hirschkorn]

Hallo,

Ich habe bei Lebendfütterung noch keinen Nachteil gegen Totfutter feststellen können, aber ich kenne bspw. viele Tiere, die sich einfach weigern, Totfutter anzunehmen (aber keines, das sich weigert Lebendfutter anzunehmen).

Schon erstaunlich. Eine Diskussion über mehrere Seiten und keiner konnte seinen Standpunkt plausibel untermauern.

Nehmen wir einmal die oben aufgeführte Quote:

Ich habe auch noch keine Nachteile für meine Tiere erkennen können, wenn ich sie mit Frostfutter (natürlich qualitativ hochwertige Züchter) füttere. Und ich kenne sehr wohl einige Beispiele für Lebendfutterverweigerer.

Hier geht es doch letztlich um Philosophie im Umgang mit seinen Tieren.

Das bedeutet für mich: solange für meine Tiere keine Nachteile beim Füttern mit Frostfutter erkennbar sind, werde ich das weiterhin tun. Und da ich dies schon sehr lange mache, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich da in nächster Zeit etwas ergeben wird.

Ich bin einmal gespannt, wann sich hier einmal Jemand an der Grundsätzlichkeit des Begriffes "Artgerecht" versucht!

[sch.niehoff]

... wir haben auch schon seit Jahrhunderten und noch weit davor Naturbeobachtungen - und sowas aussergewöhnliches wie dass eine Schlangenart auch Aas annimmt, wird i.d.R. doch festgehalten (bspw. Linnaeus nennt keine Schlangenart als Aasfresser; auch sonstr habe ich das noch nie irgendwo gelesen); ...

Linnaeus war Taxonom, kein Verhaltensforscher. Am Rande erwähnt, dürften zu einem überwiegenden Teil der beschiebenen Tierarten zwar morphologische, in den letzten Jahren vermehrt ergänzt durch molekularbiologische Daten erhoben, aber eben keine Verhaltensforschung im Feld betrieben worden sein.
Nicht wenige der bekannten Arten sind anhand von Einzelexemplaren beschrieben worden, die, pragmatisch ausgedrückt, gefunden, gefangen und eingeschnapst wurden. Wo soll da bitte Platz sein, Erkenntnisse zu den Verhaltenmustern der betreffenden Art zu gewinnen?!

P.

[lumbasammler]

Hallo,

Ich habe bei Lebendfütterung noch keinen Nachteil gegen Totfutter feststellen können, aber ich kenne bspw. viele Tiere, die sich einfach weigern, Totfutter anzunehmen (aber keines, das sich weigert Lebendfutter anzunehmen).

Es muss doch auch jeder Totfütterer fairerweise zugeben, heute kein Problem mehr, auch für Spezialisten das korrekte Futter zu beschaffen - und ich würde junge Natrix ssp., Nerodia ssp. oder ähnl. Wassernattern auch nicht mit jungen Mäusen füttern, sondern halt artgerecht mit lebenden kleinen Fischen (Guppys, Kardinälchen, etc.) - dann stellt sich dann auch kein Problem wie oben von Frank Schmeissing genannt.
Es gibt halt doch noch wesentl. sehr viel mehr als Lebendfutter geeignete als nur Mäuse und Ratten.

Wie gesagt; artgerecht und auf die jew. Art und das jew. Einzelexemplar zugeschnitten und halt eben nicht nach Schema F.
Und mit artgerecht meine ich übrigens auch meine Futtertierzuchten.

Und den Begriff "umdressieren" habe ich verwendet, um etwas klar zu machen - mehr nicht.

Es gibt sicher in der Natur Einzelbeobachtungen, dass eine Schlange mal ein totes Futtertier nimmt - aber daraus dann eine Allgemeingültige Regel zu machen, halte ich für sehr sehr gewagt ...
Wie viele Beobachtungen gibt es die zeigen, dass eine best. Art totes frisst (draussen!) ? - nur einzelne Beobachtungen.
Und wie viele Beobachtungen der selben Art, die zeigen, dass das Futter selber erjagt wird ? - Tausende.
Und wir haben auch schon seit Jahrhunderten und noch weit davor Naturbeobachtungen - und sowas aussergewöhnliches wie dass eine Schlangenart auch Aas annimmt, wird i.d.R. doch festgehalten (bspw. Linnaeus nennt keine Schlangenart als Aasfresser; auch sonstr habe ich das noch nie irgendwo gelesen); wo sind diese ganzen Beobachtungen, wenn es doch so normal ist ?
Das sind absolute Ausnahmen; in keiner Weise die Regel !

Eine Schlange erjagt sich, ausser in wirkl. Ausnahmefällen die es sicher gibt und die niemand abstreitet, i.d.R. doch ihr Fressen selber; nur im Terraium ist das öfter mal nicht so - und nicht, weil das Tier kein lebendes Futter annimmt, sondern weil der Halter nicht lebendig verfüttern will oder über kein Lebendfutter verfügt.

Und damit habe ich meine Ansicht definitiv dargelegt.
Und ich bin mir sicher, dass da noch sehr viele mehr so denken, aber ihre Meinung lieber für sich behalten, weil man sieht ja wie man hier angemacht wird, wenn man nicht der Mehrheitsmeinung folgt (wobei noch dahingestellt sei, ob die Mehrheit wirkl. Totfüttern für Artgerechter hält).

Gruss

M.

Hallo,
nur mal zu den belegten "Aasfressern", dafür gibt es mehrere Gründe:
1. in der Natur gibt es wesentlich mehr lebende als tote Futtertiere, oder siehst du öfter mal tote Mäuse in passender Größe rumrennen?
2. Schlangen fressen selten und leben versteckt, weshalb sie selbstverständlich selten beim Fressen beobachtet werden
3. Als logische Konsequenz sind die meisten Berichte über Futtertiere durch hervorwürgen bzw. sezieren entstanden und kein Mensch kann sagen ob das Futtertier nun lebend oder tot war

Fakt ist dass viele Schlangenarten von Geburt an tote Futtertiere annehmen, ohne jegliche Gewöhnung o.ä., diese nichteinmal umschlungen werden (sprich: die Schlange weiß durchaus dass sich das was sie da hat nicht mehr wehrt) und auch ohne jegliche Art von Manipulation (meine beiden frisch erstandenen Äskulapnattern sind ca. ein halbes Jahr alt, fressen von Geburt an problemlos Frostfutter, und das sogar wenn ich die Babymäuse einfach ins Terrarium lege und diese schon wieder abgekühlt sind).
Ich kann wirklich verstehen wenn man Arten oder auch Individuen, die kein Frostfutter annehmen lebend befüttert, aber bei allen anderen Tieren ist es sinnlose Quälerei beider Seiten.
Gruß Robin

[Marco Schulz]

Hallo Diskussionsteilnehmer,

da wir nicht nur "Fachmoderatoren" sondern auch Dienstleister sind, habe ich das Thema - dem berechtigten Wunsch Peters entsprechend - aufgeteilt.

"Fachmoderator" Marco Schulz

[Jan Klingner]

...

Hey,
ich will mich gar nicht über irgendwas aufregen...nur mal kurz meine Meinung kundtun:
Ich persönlich füttere nur tot, dies hat hauptsächlich 2 Gründe:

1. Bequemlichkeit: Ich habe jede nötige Größe im Frostschrank und kann auftauen und füttern wann ich will und muss nicht irgendwohin was passendes kaufen und hab es dann vielleicht hier rumsitzen, wenn doch mal einer keine Lust hat zu fressen.

2. Sicherheit: Und zwar die meiner Tiere. Ich tue sonst alles dafür, dass im Terrarium nichts passieren kann, wie z.B. Schutzkörbe an Lampen etc. Warum soll ich dann z.T. ernsthafte Verletzungen meiner Tiere gerade durch ein Futtertier riskieren?

Auch wenn da ja nie was passiert....gestern kam auch kein Auto als ich über die Strasse ging, dann brauch ich ja morgen gar nicht gucken, oder?

Über das Thema artgerecht sag ich jetzt mal nix...:ggg:

Grüße,

Jan

[nexxus]

Carrion Seeking in Brown Tree Snakes: Importance
of Olfactory and Visual Cues
JOHN A. SHIVIK1* AND LARRY CLARK2
1Department of Biology, Colorado State University, Ft. Collins,
Colorado 80523
2USDA/APHIS/ADC/NWRC, Ft. Collins, Colorado 80524
J. Exp. Zool. 279:549–553, 1997. © 1997 Wiley-Liss, Inc.

ABSTRACT We performed field experiments to examine brown tree snake (Boiga irregularis) attraction to carrion. These snakes were attracted to carrion and entered traps baited with dead mice as readily as traps baited with live mice. Using the cues arising from both live and dead prey, we examined the relative importance of visual and chemical cues to brown tree snakes. With carrion lures, chemical cues alone were sufficient for attracting and capturing snakes, but with live prey lures visual cues were required to attract and capture brown tree snakes. Our study presents the first experimental field evidence showing carrion to be attractive to an ophidian predator and suggests that the relative importance of chemical and visual sensory stimuli to brown tree snakes is context-specific.

Im Prinzip wollte ich mich aus dieser Diskussion raushalten, da es viel zu viele Aspekte zum abhandeln gibt und ich keine Lust habe einen Roman zu erfassen.

Ich denke der Artikel trifft es relativ gut, auch wenn dieser nur eine flüchtige Momentaufnahme, einer Art darstellt.

[lumbasammler]

Über das Thema artgerecht sag ich jetzt mal nix...:ggg:

Ganz deiner Meinung.
Bin allerdings grade am Überlegen mir Jungferngeckos anzuschaffen. Erstens weil die mir ganz gut gefallen und leicht zu halten sind und zweitens weil ich dann ab und an einige NZ (die sich bei Jungferngeckos ja schlecht verhindern lassen) an meine Äskulapnattern verfüttern könnte denn die ernähren sich gerade als juvenile Tiere zu nem recht großen Teil von Eidechsen und von kleinen Geckos geht auch keine Gefahr aus. Gibts hier jemand der sowas macht und der mir vllt auch per pn (da off topic) ein paar Tipps geben kann?
Gruß Robin

[Frank Schmeissing]

Hallo,

Es muss doch auch jeder Totfütterer fairerweise zugeben, heute kein Problem mehr, auch für Spezialisten das korrekte Futter zu beschaffen - und ich würde junge Natrix ssp., Nerodia ssp. oder ähnl. Wassernattern auch nicht mit jungen Mäusen füttern, sondern halt artgerecht mit lebenden kleinen Fischen (Guppys, Kardinälchen, etc.) - dann stellt sich dann auch kein Problem wie oben von Frank Schmeissing genannt.

Fische sind keineswegs ein korrektes Futter für "Wassernattern" !

[lumbasammler]

Hallo,



Fische sind keineswegs ein korrektes Futter für "Wassernattern" !

Hallo, das ist nur bedingt richtig. Ringelnattern z.B. fressen durchaus auch in der Natur Fisch, die sind aber ganz einfach meistens deutlich schwerer zu "bekommen" als entsprechende Amphibien. Ich denke auch auf Grund des reizenden Hautsekrets vieler Amphibien wären diese ansonsten nicht das Hauptnahrungsmittel solcher Arten. Man sollte halt Süßwasserfische füttern und keine Stinte.
Gruß Robin

P.S. Ringelnattern als Wassernattern zu bezeichnen halte ich auch für etwas gewagt

[Michael]

Hallo,

Man sollte halt Süßwasserfische füttern und keine Stinte.

warum?

Gruß
Michael

[Michael-Kreuzer]

Hi,
ich finde es immer wieder interessant, wie sich die Geister scheiden. Letztendlich muß halt jeder für sich entscheiden, ob er tot oder lebend verfüttert.
Und natürlich auch, ob er für seine Tiere eine eigene "artgerechte" Futterzucht betreibt. Ich möchte nur gern die gut funktionierende Futterfroschzucht für Natrix natrix sehen. Denn die muss man ja nach Ansicht der Extremisten haben, da Fisch bei N. natrix in der Natur ja nicht wirklich wiet oben auf dem Ernährungsplan steht.

In den paar Jahren die ich jetzt Schlangen pflege, ist mir noch keine Art begegnet, die auf lebende Beute bestanden hat. es gibt immer mal wieder einzelne Tiere, die etwas "Überredung" brauchten. Die kann ich aber auch an einer Hand abzählen.
Bei meinen Tieren handelt / handelte es sich auch nicht zu 100% um Nachzuchttiere, die von Anfang an an tote Beutetiere gewöhnt wurden.
Das spricht für mich, dafür, das die Tiere auch in der Natur tote Beutetiere fressen würden, wenn sie diese in entsprechendem Zustand finden würden.

In meinen Anfangszeiten habe ich genug eigene Erfahrungen der negativen Art gemacht. So wurde mein P. bivitattus von einer schlecht erwischten Ratte so in den Hals gebissen, das er in Ermangelung eines reptilienkundigen TA über Wochen einen schlecht verheilende eiternde Wunde hatte. Nein, vor ca. 30 Jahren gab es in erreichbarer Entfernung keinen passenden TA.

Auch eine meiner Naja haje musste sehr schlechte Erfahrungen mit einer lebenden Ratte machen. Najas sind nicht umbedingt die zielsicheren Jäger. Die Naja hat die Ratte zwei mal verfehlt. Daraufhin hat die Ratte den Gegenangriff gestartet und sich in der Naja verbissen. Die hat in ihrem Beuterausch die Ratte gepackt und kräftig an ihr gerissen.
Ergebnis: Mehrere Wochen eine große vor sich hin moddernde Wunde, die täglich behandelt werden musste.

Auch die Panik, die die Futtertiere gerade bei so ungeschickten Jägern wie Najas oft ausstehen müssen, muss ich den Tieren nicht antuen.

Somit gibt es bei mir 99,9% nur tote Beutetiere.

Aber wie gesagt, das muss jeder für sich entscheiden.

Mich würde nur mal interessieren, welche Arten der Extremist unter uns pflegt.

Interessierte Grüße


Michael Kreuzer

[Rhouwn]

Salü

ich für meinen Teil füttere meist nur lebend aus "eigenem Anbau"...
Aber auch ich habe schon einmal ein shr unschönes Erlebnis gehabt mit einer Boa und einer Ratte.
Heute, einige Jahre später, zeugt nur noch eine schön verheilte Narbe von diesem Vorfall, ein Schönheitsfehler, der aber genauso gut ganz böse hätte enden können.

Mir ist eigentlich auch vollkommen egal, wie Holger um die Ecke füttert.
Geht mich einerseits ja nix an und andererseits, jeder so, wie er es für richtig hält.

Wobei sogar ich als Lebendfütterer der Meinung bin, dass Frostfutter vorteilhafter ist als Lebend.
Ob natürlich das Futtertier vor dem Frosten ein schönes (oder wenigstens tiergerechtes) Leben hatte, steht dann auf einem anderen Blatt.

[Frank Schmeissing]

Moin Nachbar,

Mich würde nur mal interessieren, welche Arten der Extremist unter uns pflegt.

Hier findest du ein klein wenig von dem was er pflegt http://www.dghtserver.de/foren/showthread.php?t=85563 aber vorher Anschnallen :ups:

[Muelleri]

Guten Morgen,

ganz kurz zur "Qual für beide Seiten", wo der Herr Lumbasammler mich als Tierquäler hinstellt::
Es ist nachgewiesen, dass Tiere, die von Beutegreifern angegriffen und dann teils-teils auch gefressen werden, haben so eine Adrenalinausschüttung, dass sie eher im Rauschzustand als in Angstzuständen sind; dies wird nicht nur durch entspr. Untersuchungen belegt, sondern da gibt es z.B. auch recht viele Berichte von Menschen, die von Haien, Krokodilen, Löwen, Tigern oder sonst sowas in der Kategorie angefallen wurden, aber noch mal davonkamen - auch die berichten alle davon, dass sie während des Kampfes mit dem Tier keinerlei Schmerzen oder Angst verspürt haben, sondern dass das erst wesentl. später, nach deren Rettung und Wieder-Beruhigung kam.
Also das mit der "Quälerei" weisse ich entschieden von mir !
Und wenn eine Maus oder Ratte Angst hat, dann pfeifft sie - sowas höre ich nie; komisch, wenn das doch so eine Qual und Angst für das Tier ist !!!

Und jetzt wird`s mir echt zu bunt.
Ich bin weder ein Tierquäler noch sonst in irgendeiner Weise brutal veranlagt !!!
Meine Futtertierzuchten (wie auch meine Terrarienanlagen) sind vom Veterinärtamt des Kantons Basel-Stadt als "absolut artgerecht und jede Anforderung übererfüllend" eingestuft und abgenommen worden !!

Und wenn`s interessiert: ich halte aktuell versch. Sandboa-Arten (gongylophis muelleri, Gong. conicus conicus, Gong. con. brevis, Eryx tataricus, Eryx jayakari, eryx johni & eryx jaculus jaculus), einige Lampropelten (Lamp. mex. greeri & L. mex. mex. / L. t. californiae), Macrovipera schweizeri, Orthriophis taeniura frisei & ridley & yunnanensis, Orthr. moellendorffi, Vipera aspis & Elaphe schrencki (E.s. im Garten-Freiland-Terrarium (ganzjährig)) und das wär es akut hier in der Schweiz weil bei meinem Umzug nach dem endgültigen Studienende (und ich hab auch nicht geguttenbergt!) in Berlin habe ich meine damaligen Tiere dort an Freunde verschenkt, da ich diesen den Umzug in die Schweiz nicht zumuten wollte.

Wobei die ganzen Sandboas, schon wegen ihres Jagdverhaltens, absolut keinerlei totes Futter akzeptieren, meine vier Giftis sollen ihr Gift gem. Vorschrift nutzen (verdauungsenzyme, etc. die bei einem lebenden Tier via Blutbahn/Lymphsystem schon wesentl. besser verteilt werden als in einer Leiche) und bei meinen Lampropelten (da die mit jungen Jungferngeckos, Rotkehlanolis und sixlineatus-Langschwanzeidechsen aufgezogen wurden; und Lumbasammler, jemand der mich so beleidigt, will dann noch Tips von mir wie ich meine Jungferngeckos nachziehe und so ? - vergiss es.) nehmen eigentl. auch eher leiber keine Mäuse und tote schon gar nicht und die grossen Tiere lasse ich absichtlich mit Futtertieren, wo sie was zu tun haben, sich auspowern; grade bei den Friseis und den Moellendorffis finde ich, dass sie wesentl. "friedlicher & ausgeglichener" drauf sind, wenn sie beim Füttern einen richtigen Fight haben oder eine Weile mit der Mäusejagd beschäftigt sind.

Und damit war es das von mir hier weil diese völlig unqualifizierten Beleidigungen von wegen Tierquälerei reichen mir.