Winterruhe

[H.S.]

Hi Frank (der von der dunklen Seite),

welche Temperaturen im Macrohabitat herrschen, also auf irgendwelchen Temperaturtabellen stehen, sind zwar ein Indiz was Haltung und Überwinterung angeht, mehr aber auch leider nicht.

Mann muss sich schon das Microhabitat der Tiere anschauen um Aussagen treffen zu können. Denn der berühmte Skorpion aus der Wüste, mit tagsüber 50 Grad und nachts -5 Grad würde diese Temperaturen auch nicht lang überleben. Sieht man sich aber sein Microhabitat an erkennt mann ,dass dort tags wie nachts recht behagliche wohlfühl Temperaturen herrschen mit einer recht konstanten Luftfeuchte.

Auch sind bei Tieren welche keine Winterstarre halten (ist dies bei Kornnattern überhauptder Fall? Lese hier immer verschiedene Ausdrücke der Mitdiskutanten) Aufwachperioden mit höheren Temperaturen, nicht unbedingt in der Luft sondern auf dem von der Sonne erwärmten Erdboden oder Steinen(womit diese auch dann eher nicht in Klimatabellen auftauchen da diese Messstationen meist einem Meter über der Erde sind), nichts ungewöhnliches (weshalb es ja dann auch Winterruhe und nicht Winterstarre heisst). Ich erinnere mich immer gerne an ein Foto von Bert Langerwerf auf dem ein Drakensberggürtelschweif auf einem Stein sonnt und um den Stein herum überall noch Schnee liegt. Diese Warmphasen werden in der Terraristik eher Steifmütterlich behandelt und sollten meiner Meinung nach mehr Beachtung finden.

Wenn also hier so ein Disput herrscht sollten die Diskussionsteilnehmer Klimawerte der Microhabitate und besonders der Überwinterungsplätze vorlegen. Oder sind diese bei der Kornnatter nicht verfügbar (wenn nicht vielleicht ein gutes Thema für die BachelorD oder Masterarbeit eines angehenden Herpetologen)? Denn ohne diese Daten bleiben, bei aller Ehre für die Mühen, alle Aussagen hier leider nur wage Mutmaßungen. Ich bin gespannt auf einige Literaturzitate!


Viele Grüße

Henning

[Ingo]

echt? kannst mal aus dem Kopf paar Beispielarten nennen?

interessierter Gruß

Du stellst Fragen...
spontan fällt mir Saiphos equalis und Lerista bougainvillii ein. Und wo ich schon am Grübeln bin: Aus einer anderen Gruppe: Sceloporus aeneus.

Viele Grüße

Ingo

[pewter]

Vielleicht wär es ja möglich die Lebenserwartung durch eine ständige extrem lange Winteruhe nahe der 0 Grad unglaublich in die Höhe zu schrauben. Das wär doch toll für die Tiere, so ein langes Leben ... ;-)

[Waldmensch]

Hallo,
wer will wie herausfinden, ob die Winterruhe egal ob warm oder kalt die Lebenserwartung verkürzt oder verlängert?

Wenn ein Lebewesen Stirbt, stirbt es. Wer kann denn beurteilen, ob das Tier mit ner Kalten Winterruhe ein Halbes Jahr länger gelebt hätte, oder es bei einer warmen überwinterrung nicht schon vor einem Halben Jahr hätte gestorben sein müssen!
Die Lebenserwartung eines Lebewesens kann Gott sei dank noch keiner vorhersagen!

Es gibt Leute die ihr ganzes Leben Lang rauchen und über 100 Jahre werden und andere die versuchen sich gesund zu ernähren, treiben Sport und kippen mit 40 Jahren plötzlich aus den Latschen und keiner weiß warum.

Grüße,
Waldmensch

[Lj-Bü]

Hallo,
wer will wie herausfinden, ob die Winterruhe egal ob warm oder kalt die Lebenserwartung verkürzt oder verlängert?

Statistiker? (Und für ein Churchill Zitat gibts Haue, ausserdem ist mir auch klar, dass Statistiker Futter brauchen, aber grundsätzlich können die sowas)

[Thedarkside]

Hi Frank (der von der dunklen Seite),

welche Temperaturen im Macrohabitat herrschen, also auf irgendwelchen Temperaturtabellen stehen, sind zwar ein Indiz was Haltung und Überwinterung angeht, mehr aber auch leider nicht.

Mann muss sich schon das Microhabitat der Tiere anschauen um Aussagen treffen zu können. Denn der berühmte Skorpion aus der Wüste, mit tagsüber 50 Grad und nachts -5

Hi Henning,

es leuchtet mir ein, dass bestimmte Arten, die unter extremen Bedingungen leben
nur in Ihrem Microhabita überleben können ! Spannende Geschichte ! Ich denke da vorallem an Liolaemus und andere, aber ich glaube nicht, dass in dem Verbreitungsgebiet der Kornnatter, du in jedem Microhabitat, was die ja auch warscheinlich gar nicht oder selten bewohnen, dass gleiche Klima vorfinden würdest. Microhabitate werden doch wohl nur eben unter extremen Bedingungen bewohnt, die aber im Verbreitungsgebiet der Kornnatter wohl weniger vorkommen. Ist es nicht einfach so, dass es Arten gibt die anpassungsfähiger sind als andere und dadurch dann auch erfolgreicher in iher Verbreitung. Es gibt da doch einige Erfolgsmodelle, Ratten z.B. ,wir selbst oder eben auch Kornnattern.

thedarkside

[EmHaGeh]

Hallo Henning,

welche Temperaturen im Macrohabitat herrschen, also auf irgendwelchen Temperaturtabellen stehen, sind zwar ein Indiz was Haltung und Überwinterung angeht, mehr aber auch leider nicht.

Das ist natürlich noch ein Aspekt, der bisher wenig beachtet wurde. Dieser gilt ja für jede Art und es gibt Arten, ich denke da an div. Europäer, die ohne kalte Winterruhe definitiv bei einigen Leuten Probleme gemacht haben. So kann also das Microhabitat einer Kreuzotter im Flachland ähnlich kühl sein, wie das einer in den Alpen - die eine hat halt 4 Wochen weniger Sommer. Vom Prinzip her brauchen aber beide, so hört man es zumindest von Leuten, die eine Haltung versuchen, eine kalte Winterruhe.

Worum es mir hier geht ist jedoch einfach schon einmal die Sache, dass die Kornnatter ein extrem großes Verbreitungsgebiet hat, bei dem es speziell im südlichen Teil wahrscheinlich kaum unter 15°C AußenTP geht. Viele der Terrarientiere sind zudem aus den Süd-Ostbereichen der Verbreitung entnommen, so dass die extremen Tiere ganz im Norden und im Zentrum/montaneren Regionen sicherlich weniger oft vertreten sind.
Wenn eine Kornnatter also in der Natur schon so eine hohe Toleranz aufweist, wie können wir dann Behauptungen aufstellen, die mit Siechtum einhergehen.

Wie schon gesagt, ich bin dafür, dass man es so gut und sicher wie möglich macht. Faulheit zählt da für mich nicht. Der Umkehrschluss ist aber, und jetzt spreche ich rein für die Art P. guttatus, für mich weder belegt, noch sprechen Indizien dafür. Im Gegenteil, sie sprechen aus meiner persönlichen Erfahrung heraus eher dagegen.

Micha

[H.S.]

Hallo Frank,

dass nur Tiere Microhabitate bewohnen welche unter extremen Bedingungen leben ist meiner Meinung nach nicht so.

Ein Microhabitat ist ja schon eine Felsspalte, ein Haufen Blätter, ein Erdloch usw.. In diesen Microhabitaten können ganz andere Temperaturen herrschen als in der Luft. Eine Felsspalte welche über den Tag von der Sonne erwärmt wird bietet dem Tier das die Spalte bewohnt bis tief in die Nacht weitaus höhere Vorzugstemperaturen zu erreichen als es im Freien der Fall wäre. Ein Haufen Laub in dem Fäulnisprozesse ablaufen und dadurch Wärme entsteht haben einen ähnlichen Effekt. Auch Bodenwärme in einem Erdloch ist gerade im Winter nicht zu unterschätzen. Somit kann jedes Reptil bei vollkommen anderen Temperaturen ruhen als man es von der Aussentemperatur her vermuten würde. Und die Winterruhe an sich hat sich ja mitunter daraus entwickelt, dass nicht nur die Aussentemperaturen die Tieren dazu zwingen sondern auch um eben einen Nahrungsmangel zu kompensieren. Also ruhen diverse Tiere durchaus auch wenn die Temperaturen es zulassen würden. Dies sieht man sehr gut bei der Sommerruhe diverser Arten welche ruhen weil aufgrund der großen Hitze kaum Nahrung zu finden ist.


Gruß

Henning

[EmHaGeh]

Hallo Henning,

schreibt der Frank für mich unsichtbare Beiträge oder kopierst Du Dein Anschreiben.

Ich stimme Dir ja 100% zum Thema Microhabitat zu und auch Deinem letzten Beitrag stimme ich uneingeschränkt zu. Dein Punkt ist ja, dass trotz unterschiedlichem Makroklima, ein fast identisches Mikroklima herrschen könnte, wenn sich die Tiere nur die richtigen Stellen aussuchen. Dies wird ja allein durch die Quartiere bestimmter Reptilien an der Ausrichtung des Berghangs deutlich oder es werden bestimmte Büsche benötigt, die sich entsprechend aufheizen und Schutz bieten.

Mein Ansatz war der zu sagen, dass obwohl das Mikroklima sicherlich obere und untere Extrembedingungen an Temperatur und Feuchtigkeit aufbügelt, allein schon das Makroklima der südlichen Verbreitungsgebiete der Kornnatter eine kalte Überwinterung ausschließt. Man müsste natürlich nachforschen, ob sich Kornnattern freiwillig extrem kalte Microhabitate suchen, um auch dort kalt zu überwintern. Aber hier wären wir auch wieder bei natürliche Bedingungen vs. notwendige Bedingungen. Der Tiefseefisch braucht eben keine XK Tonnen Druck zum Überleben - auch wenn er freiwillig da unten rumdümpelt.

Micha

[Thedarkside]

Hallo Henning,

schreibt der Frank für mich unsichtbare Beiträge oder kopierst Du Dein Anschreiben.

Ich stimme Dir ja 100% zum Thema Microhabitat zu und auch Deinem letzten Beitrag stimme ich uneingeschränkt zu. Dein Punkt ist ja, dass trotz unterschiedlichem Makroklima, ein fast identisches Mikroklima herrschen könnte, wenn sich die Tiere nur die richtigen Stellen aussuchen. Dies wird ja allein durch die Quartiere bestimmter Reptilien an der Ausrichtung des Berghangs deutlich oder es werden bestimmte Büsche benötigt, die sich entsprechend aufheizen und Schutz bieten.

Mein Ansatz war der zu sagen, dass obwohl das Mikroklima sicherlich obere und untere Extrembedingungen an Temperatur und Feuchtigkeit aufbügelt, allein schon das Makroklima der südlichen Verbreitungsgebiete der Kornnatter eine kalte Überwinterung ausschließt. Man müsste natürlich nachforschen, ob sich Kornnattern freiwillig extrem kalte Microhabitate suchen, um auch dort kalt zu überwintern. Aber hier wären wir auch wieder bei natürliche Bedingungen vs. notwendige Bedingungen. Der Tiefseefisch braucht eben keine XK Tonnen Druck zum Überleben - auch wenn er freiwillig da unten rumdümpelt.

Micha

Sehe ich auch so ! Nur das mit dem Tiefseefisch hinkt glaube ich etwas ! Ich habe immer gedacht die Biester gehen, sobald sie an die Oberfläche sind wegen der anderen Druckverhältnisse kaputt.
Und darum sieht man die auch in kaum einem Aquarium. Kann mich da aber auch irren.
Und noch mal, ist das Klima grundsätzlich lebendsfeindlich bezieht jedes Tier sein
Microhabitat, Stein, Wurzel, Laub, Spalte aber das ist ja nicht überall so und ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Kornnatter sich eine möglichst kalte Stelle sucht um unbedingt zu überwintern. Was, wie ja auch schon gesagt wurde, in Florida ein echtes Prblem sein
dürfte.

thedakside

[EmHaGeh]

Nur das mit dem Tiefseefisch hinkt glaube ich etwas ! Ich habe immer gedacht die Biester gehen, sobald sie an die Oberfläche sind wegen der anderen Druckverhältnisse kaputt.

OffTopic: Afaik müssen die Tiere und im speziellen deren Schwimmblase nur langsam hochgeholt werden. Einmal das Gas darin angepasst, sind wohl diverse Arten ohne den Druck haltbar; sie brauchen es wohl nur dunkel und kühl.

[H.S.]

Hallo Henning,

schreibt der Frank für mich unsichtbare Beiträge oder kopierst Du Dein Anschreiben.
Micha

Hallo Michael,

ich antworte einfach auf "thedarkside" der eben im wahren Leben Frank heisst. Und von meinem Smartphone kann ich eben nicht zitieren da dort, warum auch immer, dieser Button zu fehlen scheint.

Ich sehe die Angelegenheit halt etwas komplizierter. Du und Frank Schmeissing habt beide Recht aber eben auch Unrecht.

Auf der einen Seite gibt es Tiere aus wärmeren Klimaten die garkeine so kühle Winterruhe halten können wie Tiere der gleichen Art in einem kühlerem Klima. Es sei denn die Tiere mit dem kühleren Klima suchen sich eben wärmere Microhabitate (z.B. natürlicher Komposthaufen) in denen sie bei ähnlichen Temperaturen überwintern können wie die Tiere aus den wärmeren Regionen.

Allerdings ist es auch unbestritten, dass Tiere die sich an ein gewisses Klima angepasst haben man diesen auch dann die in der Natur durchgeführte Winterruhe zukommen lassen sollte. Um eben die natürlichen Bedingungen so gut wie möglich nachzuahmen( ich schreibe hier gewollt nicht "artgerecht").

Allerdings könnte es auch sein, dass sich auch genetisch schon Unterarten entwickelt haben welche noch garnicht beschrieben wurden, (hierbei befindet sich die Wissenschaft ja noch recht in den Kinderschuhen und wir merken förmlich täglich wie altbekannte Arten und ihre "Variationen" in "neue" Arten aufgespaltet werden) welche dann auch unterschiedlich überwintert werden müssen.

Pauschal ist eben das Eine wie das Andere nicht 100% richtig.

Ohne also genau zu wissen wo seine Tiere ursprünglich herkommen und man nicht Temperaturdaten der Überwinterungsquartiere vorweisen kann ist eben alles nur gut gemeinte Theorie.

Ich denke die sinnvollste Lösung wäre es rauszufinden aus welcher Linine die Tiere sind die man hat und diese so zu überwintern wie ein kompetenter Vorbesitzer es getan hat. Da man eben dann weiss, dass es funktioniert.

Wenn ich also Tiere von dir kaufen würde (oder aus deiner Linie) würde ich diese nach deinen Vorgaben überwintern. Wenn ich Tiere von Frank Schmeissing (oder aus eben seiner Linie) bekommen würde eben nach seiner Vorgabe. Man kann natürlich auch daher gehen und beider Varianten selbst ausprobieren. Dann geht man aber eben verschiedene Gefahren ein. Einmal ein zu kaltes Überwintern was den Verlust von Tieren nach sich ziehen kann oder eben das zu warme überwintern was dem Wohlsein der Tiere schaden könnte.

Denn festmachen was die bessere Methode ist kann hier keiner. Woran auch? An der Lebenserwartung? Nein, denn bei dieser Methode spielen viel mehr Umstände hinein als die Überwinterung und man es nie vergleichen könnte da kein Tier gleich ist. Ich kann ein Geschwistergelege immer kalt überwintern und gleich halten und die Tiere sterben trotzdem zu verschiedenen Zeiten, da wird Frank Schmeissing auch wohl zustimmen. Die Methode der Vermehrung geht auch nicht da man ein Tier auch eben "verbrauchen" kann was ja auch nicht das Ziel sein sollte.
Nach dem Wohlbefinden kann man auch nicht gehen, wir können die Tiere ja schlecht Fragen wie sie die Haltung finden.

Am Ende fehlen eben die besagten Temperaturtabellen um klare Aussagen treffen zu können, diese dann aber eben auch nur zu den Tieren die genau in diesem Bereich vorkommen.


Viele Grüße

Henning

[H.S.]

Hier mal ein interessantes Zitat zum Thema aus folgendem Artikel:


2008 JINELLE H. SPERRY AND CHRISTOPHER A. TAYLOR - HABITAT USE AND SEASONAL ACTIVITY PATTERNS OF THE GREAT PLAINS RATSNAKE (ELAPHE GUTTATA EMORYI) IN CENTRAL TEXAS

Abstract

The Great Plains ratsnake (Elaphe guttata emoryi) is a poorly known species of the central and southern United States. We captured 24 Great Plains ratsnakes over 3 years at Fort Hood, Texas, and used radiotelemetry to determine habitat use and seasonal activity patterns of five adult male snakes. Great Plains ratsnakes showed an affinity for human-made structures with the majority of locations in rock structures used to control erosion. When compared to random sites, snake-selected sites were in areas of increased structure with more trees and ground cover and closer to habitat edges. Despite Great Plains ratsnakes having been documented preying on nests of arboreal birds, tracked snakes were found almost exclusively at or below ground level. Snakes were active year round and did not exhibit distinct hibernation times or sites. Snakes exhibited a bimodal pattern of activity with peaks in late spring and autumn, most likely due to temperature constraints.

Hier habe ich noch die komplette PDF für Interessierte parat:

http://www.sperrylab.nres.illinois.e...ylor_SWNat.pdf

Vielleicht auch interessant:

http://www.k-state.edu/withlab/publi..._2011_HERP.pdf


Gruß

Henning

[Frank Schmeissing]

Hallo Henning,

Hi Frank (der von der dunklen Seite)

Hier meine Erfahrungen aus der Praxis:

Eine Natter aus den gemäßigten Breiten tut bei 10 Grad noch Verdauen, dass heißt das ihr Stoffwechsel noch nicht ganz heruntergefahren ist.
Das wiederum heißt das sie durch ihre "Aktivität" abbauen "kann" ! was dadurch auch in dem Tier passieren könnte z.B Darm, kann ja vielleicht wer anders der es besser kann wie ich erklären.

Ich pflege oder pflegte jetzt seit 1984 einige Tiere:

Sistrurus catenatus tergeminus
Sistrurus miliarius barbouri
Sistrurus miliarius miliarius
Sistrurus miliarius streckeri
Natrix natrix natrix
Natrix natrix persa
Natrix natrix helvetica
Natrix maura
Natrix tessellata
Thamnophis atratus atratus
Thamnophis elegans vagrans
Thamnophis elegans terrestris
Thamnophis sirtalis parietalis
Thamnophis sirtalis tetrataenia
Thamnophis sirtalis concinnus
Thamnophis sirtalis pickeringii
Thamnophis sirtalis sirtalis (wildfarben, florida- blue, melanistisch, x flame, x flame het. für melanismus und poss. het. für melanismus und amelanismus )
Thamnophis cyrtopsis cyrtopsis
Thamnophis marcianus marcianus
Thamnophis radix
Thamnophis ordinoides
Thamnophis proximus rubrilineatus
Thamnophis proximus proximus
Thamnophis proximus orarius
Thamnophis sauritus sauritus
Thamnophis sauritus sackenii
Storeria dekayi dekayi
Storeria dekayi limnetes
Nerodia fasciata fasciata
Nerodia fasciata pictiventris
Nerodia fasciata confluens
Pantherophis guttatus
Pantherophis guttatus emory
Pantherophis obsoletus quadrivittatus
Elaphe dione
Zamenis persicus
Lycodonomorphus laevissimus
Lycodonomorphus rufulus

Die Verbreitung der jeweiligen Tieren kann man ja Googeln.

Wenn du magst kann ich die Liste noch weiterführen was meine Freunde pflegen oder pflegten (auch in Freilandpflege), denn die Stadtgruppe Kassel ist sehr Schlangenlastig, aber du müßtest mir dazu aber noch 1- 2 Wochen Zeit geben.

Alle meine Tiere haben immer eine 3 monatige Winterruhe bei 6- 8 Grad wenn möglich bekommen.
War der Winter mal nicht so pralle (wie dieser, ist der Kühlschrank sicherer) laufen bei mir immer die Arlamglocken weil es dann gefährlich wird.
Die Tiere bauen schneller ab und in der Darmflora tut sich einiges was mir dann Sorgen bereitet.
Fast alle Tiere auf der Liste habe ich kontinuierlich Nachgezogen und auch die Jungtiere im ersten Jahr kalt überwintert.
In der kalten Winterruhe passiert zu 99% nichts nachteiliges für die Tiere, im Gegenteil sie erfreuen sich danach bester Gesundheit.


Wenn eine Kornnatter drei Gelege im Jahr macht dabei noch Fett ist würde ich gerne mal die inneren Organe sehen, und die Jungtiere sind dann bestimmt auch sicher Top ?
Warum nur kommen in Hamm immer soviele Kornnatterzüchter zu mir um mir Nichtfresser zum Verfüttern zu übergeben ? und wenn ich jetzt Frage wie alt eine Kornnatter eigentlich wird, werden sicher einige Papers folgen die alles ganz genau belegen.( die ich persönlich nicht "immer" ganz so ernst nehme)
Kornnattern sind leider schon versaut weil sie das alles leider mitmachen und wenn das so weiter geht haben "wir" es ganz sicher bald geschafft !

Mehr dazu möchte ich nicht Sagen weil mir es mir einfach zu blöd ist auf dieser Basis mit jemanden zu diskutieren der meint.................
Wenn du mehr aus der Praxis erfahren möchtest Henning, lade ich dich gerne mal nach Kassel ein.

LG, Frank

[gesperrt]

es soll ja auch Leute geben, die schreiben Artikel ohne die Tiere jemals gehalten zu haben......und welche die das abdrucken.........

befremdliche Grüße