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Do monitor lizards dream of avian sheep?

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  • Do monitor lizards dream of avian sheep?

    Sorry für den englischen Titel, er ist dem englischen Sci-Fi-Roman "Do andriods dream of electric sheep" entlehnt, der als Vorlage für den Film "Bladerunner" mit Harrison Ford und Rutger Hauer diente. Zu deutsch lautet der Titel dieses Threads

    Träumen Warane von vogelgleichen Schafen

    , also einfach: Können Warane träumen? Dass das Träumen kein Privileg des Menschen ist, werden sicher viele Tierhalter bestätigen können die zB ihren Hund beim Schlafen und gleichzeitigen "Kaninchenjagen" ertappen, wenn das Tier etwa auf dem Rücken oder der Seite liegt, die Beine wie im Rennen bewegt und dabei vielleicht noch leise kläfft. Auch von anderen Tieren sind ähnliche Verhaltensweisen bekannt und offenbar besteht Einigkeit darüber, dass das Hirn im Schlaf Dinge reflektiert, die vorher erlebt wurden.

    So oder so ähnlich läuft das ja auch bei uns Menschen ab, wobei das menschliche Hirn sicher zu höherer Kreativität fähig ist, als das eines Hundes und so sehr abstrakte Traumbilder erschaffen kann. Es soll hier aber gar nicht darum gehen, wie sehr sich die Träume von Mensch und Tier ähneln mögen. Es geht mir vielmehr darum zu erfahren, ob denn den "primitiven" Reptilien auch die Eigenschaft zum Träumen zugesprochen werden kann.

    Anlass für diese Frage sind die unregelmäßigen nächtlichen Aktivitäten meines V. p. beccarii. Ich konnte das Tier bisher viermal nachts beobachten, wie es mit geschlossenen Augen langsam durch das Becken kletterte. Dabei züngelte es unregelmäßig und langsam und hatte offenbar nur eine sehr eingeschränte Wahrnehmung der Umwelt. Leise Geräusche und Anleuchten erzeugten keine Reaktionen. Diese Aktivitäten dauerten maximal 15 Minuten lang. Nur in einem Fall erschrak das Tier heftig, nachdem ich es etwa zwei Minuten lang mit einer Taschenlampe angeleuchtet hatte und es daraufhin die Augen öffnete. Dieses Verhalten konnte ich bisher nur beobachten wenn das Tier tagsüber "außergewöhnliches" erlebt hatte. Jedesmal hatte das Tier zuvor einen Ausflug durch das Zimmer genossen ( ich gebe dem Tier unregelmäßig die Möglichkeit, sein Becken freiwillig zu verlassen, wenn Zimmertemperatur und sonstige Umstände es zulassen ). Nicht jeder solcher Ausflüge sorgt aber für nächtliche Unruhe. Andere Tiere im Becken die den Waran nachts stören könnten gibt es nicht, seine Unruhe würde ich als gänzlich anderes charakterisieren als etwa die, die ich bei meinem Chamaeleo montium beobachten konnte, weil nachts Nacktschnecken über seinen Körper krochen. Neben diesen Ausflügen bewegt sich das Tier im Schlaf regelmäßig innerhalb seiner Höhle.

    Meine ( zugegeben sehr einfache ) Theorie ist, dass das Tier Dinge im Schlaf wiedererlebt, die es zuvor erlebt hat. Dinge die gänzlich von dem verschieden sind, was das Tier im Rahmen seines Terrarienlebensraumes kennt, gibt es ja en masse in einem normalen Zimmer. Bunte Lichter vom Fernseher, dunkle Ecken mit Spinnweben, weiche Untergründe wie Bettdecken, neue Gerüche von Zimmerpflanzen usw..

    Auf der anderen Seite ist es wohl aber auch so, dass es auch bei den üblicherweise tagaktiven Echsen nächtliche Aktivitäten gibt. So konnte ich vor kurzem im Fernsehen ( ich glaube es war Tierzeit auf VOX ) die Nachtaufnahme zweier Warane sehen, die wohl einen Revierkampf austrugen ( die Tiere wurden als Bindenwarane vorgestellt, sahen aber weit mehr wie tristis oder timorensis aus. Die Aufnahmen entstanden bei Dreharbeiten über C. porosus, ich weiß allerdings nicht mehr, wo im Verbreitungsgebeit ). Allerdings erschien mir mein Waran bei seinen nächtlichen Ausflügen keineswegs "wach und ansprechbar", sodass ich annehmen möchte, dass das Tier nicht bei "vollem Bewußtsein" war.

    Mich würde nun interessieren, ob jemand ähnliche Beobachtungen bei Waranen oder anderen Reptilien machen konnte. Ich erinnere mich, dass auch meine Bindenwarane gelegentlich nachts rumorten, allerdings schenkte ich dem nie große Beachtung. Meine timorensis-Dame ist des nachts bisher noch nicht einmal durch Bewegungen in ihrer Höhle aufgefallen.

    Ich interessiere mich auch für jegliche Literaturhinweise zum Thema.

    Viele Grüße

    Dennis
    Obwohl ich die mächtige Suchfunktion benutzt, meinen nächstgelegenen reptilienkundigen Tierarzt aufgesucht, die veterinärmedizinische Datenbank durchsucht, mein Tier den gesetzlichen Mindestanforderungen zur Reptilienhaltung gemäß untergebracht... und den Nachbarn des Schwippschwagers meiner Großtante befragt habe, ist meine Frage immer noch unbeantwortet!

  • #2
    ich kann ab und an solche Beobachtungen beim Steppenwaran machen. Es gibt vereinzelt Nächte in denen er wie wild aus der Höhle geschossen kommt und anfängt den Boden umzupflügen. Das dauert dann so meist 5 min in denen er auch Wände nicht wahrnehmen zu scheint.
    ob er dabei allerdings in einem schlafwandlerischen Zustand ist, vermag ich nicht zu beweisen, lediglich zu behaupten.

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    • #3
      Gute Frage.
      Die meisten Autoren sind der Meinung, dass Reptilien keine REM Schlafphasen haben und dass diese auf Vögel und Säuger beschränkt sind. Demnach träumen Reptilien nicht.
      Dass Vögel und Säuger von Spatz und Maus bis hin zu Papagei und Affe träumen bezweifelt Niemand.
      Möglicherweise haben sich Traumphasen der Vögel und Säuger aus den Aufwachphasen bei Reptilien entwickelt-es gibt da zumindest auffällige Ähnlichkeiten.
      Andere Autoren wollen Augenbewegungen bei schlafenden Reptilien beobachtet haben und viele unterteilen den Reptilienschlaf zumindest in zwei Phasen. Neurologen meinen, den Reptilien fehlen gewisse zum Träumen nötige Verknüpfungen.
      Aber so ganz genaues weiss man meines Wissens nicht.
      Hier ein paar Paper zum Thema:

      Garau, C., Aparicio, S., Rial, R.V. & Esteban, S. (2005)The evolution of sleep: birds at the crossroads between mammals and reptiles. Rev. Neurol 40 (7): 423-4230


      Ayala Guerrero, F. & Huitron Resendiz, S. (1991) Sleep patterns in the lizard Ctenosaura pectinata.Physiol. Behav. 49 (6): 1305-1307

      Ayala Guerrero, F. & Vargas Reyna, L. (1987)Sleep and wakefulness in the lizard Ctenosaura similis. Bol. Estud. Med. Bio. 35(1-2)25-33

      Rattenborg, N.C. (2006) Evolution of slow-wave sleep and palliopallial connectivity in mammals and birds: A hypothesis. Brain Res. Bull. 69 (1) : 20-29

      Huntley, A.C. (1987) Electrophysiological and behavioral correlates of sleep in the desert iguana, Dipsosaurus dorsalis Hallowell.Comp. Biochem. Physiol. A. 86(2) 325-330

      Gonzales, J., Gamundi, A.,Rial, R., Nicolau, M.C., de Vera, L. & Pereda, E. (1999) Nonlinear, fractal, and spectral analysis of the EEG of lizard, Gallotia galloti.Am. J. Physiol. 277 (1 pt 2) 86-93


      Rial, R., Nicolau, M.C., Lopez Garcia, J.A. &Almirall, H. (1993) On the evolution of waking and sleeping.Comp. Biochem. Physiol. Comp. Physiol 104(2): 189-193


      Gruß

      Ingo
      Zuletzt geändert von Ingo; 07.11.2006, 06:51.
      Kober? Ach der mit den Viechern!




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      • #4
        Ein sehr interessantes Thema!!!

        Ich kann regelmäßig Tiliqua gigas evanescens bei der Jagd im Dunkeln mit geschlossenen Augen beobachten... Das Aufwachen (Wenn man es so nennen kann) passiert meist nachdem er in irgendeinen Einrichtungsgegenstand oder den Bodengrund gebissen hat....
        timorensis bewegt sich nachts wenig, und rudicollis bewegt ab und an den Schwanz (wird ausgestreckt und dann wieder eingerollt...)

        Bis dato habe ich dieses Verhalten vom Blauzüngler als "Träumen" im ferneren Sinne abgetan, jetzt interessiert es mich aber auch genauer...


        mfG
        Fabe

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        • #5
          Wenn sich fakultativ nachtaktive Echsen mit nicht an Dunkelheit angepasstem Sehvermögen nachts bewegen, dürften Sie sich vor allem anhand des Geruchssinnes orientieren.
          Das bedingt langsamere Bewegungen.
          Und ob die Augen dann zu oder offen sind hilft wenig bei der Umweltwahrnehmung. Augen schliessen schützt aber vor Verletzungen.
          Es würde mich daher nicht wundern, wenn eine Echse, die nur gelegentlich nachts aktiv ist, zu deren natürlichem Verhalten diese Aktivität jedoch zählt, nachts langsamer als tags und mit geschlossenen Augen unterwegs ist.
          Das muss nicht gleich Schlafwandeln oder ein Hinweis auf Traumaktivität sein.


          Gruß

          Ingo
          Kober? Ach der mit den Viechern!




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          • #6
            Aber es ist doch nachts meist kein Futtertier im Becken....

            Habe vergessen diese entscheidende Kleinigkeit zu erwähnen...

            Kommentar


            • #7
              NAJA,ich kann bei meinen Waranen nicht derartiges beobachten,und bei den Anolis und Langschwanzeidechsen kann ich nur sagen,die werden von fast jeder Bewegung vor dem Terrarium gestört und sehen einen plötzlich an,wenn man sie Beobachten will,deswegen könnte ich auch hier nichts festestellen.
              mfg
              DAniel

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              • #8
                Hallo,

                meine Blauzungenskinke (T.s.i.) sind durchaus auch nachts immer wieder sehr aktiv. Da sich diese in meinem Schlafzimmer befinden kann ich das aus leidiger Erfahrung schon als regelmäßige und lautstarke Tätigkeit bestätigen. IMO hat das jedoch nichts mit "Träumen" zu tun ich halte das jedoch für ganz normales Verhalten und bin mir fast sicher, dass Blauzungenskinke auch in Australien bei Gelegenheit die Nacht zum Tag machen. Ein ehemals von mir gehaltener V.salvator bivittatus hat des nächtens häufiger mit den Beinen gezuckt, wie man das auch von träumenden Hunden kennt- den Rückschluß würde ich jedoch nicht ziehen wollen.


                Liebe Grüße
                Karsten

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                • #9
                  Hallo

                  und danke zunächst mal für die rege Anteilnahme auch von Leuten, die gewöhnlich nicht im Waran-Forum anzutreffen sind ....

                  Über den bisher noch nicht nachgewiesenen REM-Schlaf bei Reptilien habe ich bereits im Internet gelesen, dummerweise allerdings den Link nicht nicht abgespeichert. Der Artikel gab aber außer dieser Info nicht viel her.

                  @ Ingo: Danke für die Literaturangaben, mal sehen, was ich via Netz an Artikeln davon finden kann, schade, dass kein "waranspezifischer" Essay dabei ist, denn möglicherweise liegt der feine Unterschied ja gerade dort verborgen.

                  @ Daniel: Das Aufwachen durch äußere Störungen möchte ich im Falle meines beccari aus folgenden Gründen ausschließen: Das Terrarium befindet sich in meinem Wohn- und Schlafzimmer, dadurch ist das Tier diversen nächtlichen "Störungen" ( Fernseh, schwacher Lichtschein, Musik, Erschütterungen durch Schritte ) ausgesetzt, die es aber nie zum Aufwachen brachten. Das Tier schläft offenbar ausgesprochen tief und wird auch nicht wach, wenn ich testweise nachts im Terrarium hantiere oder es direkt anleuchte. Alle beobachteten Fälle in denen das Tier nachts aktiv war, geschahen zwischen 2 und 4 Uhr morgens wenn seit Stunden Ruhe im Zimmer war. Übrigens konnte ich bisher bei keinem meiner reptilischen Pfleglinge ( außer Wasserschildkröten ) beobachten, dass die Tiere so leicht zu wecken gewesen wären, wie Du es für Anolis und Langschwanzeidechsen beschreibst. Beide "Arten" habe ich auch mal gepflegt.


                  @ Tiliquas-Halter ( Fabian und Karsten ): Ich stecke leider zu wenig in der Tiliquas-Thematik drin, aber sind die Tiere nicht ohnehin dämmerungsaktiv? Immerhin ist doch wohl ein Großteil ihrer Nahrung ( Schnecken und Würmer ) auch nur nachts aktiv?

                  @ all: Wie gesagt war ich auch durch die Filmaufnahme auf VOX etwas überrascht, denn ich kann mich nicht erinnern, bisher über nächtliche Aktivitäten bei Waranen gelesen zu haben. Die gefilmten Tiere waren dabei übringes in einem offenbar völlig anderen Zustand als ich es von meinem beccarii beschreiben würde, denn sie hatten eine heftige Auseinandersetzung.

                  Im Moment überlege ich mir verschiedene Fütterungsmethoden für meine Warane, damit sie auch leblose Beute nicht einfach aus einem Napf "picken" müssen. In etwa so, wie es in Zoos für diverse Tiere wie Papageien, Affen oder Bären gemacht wird. Bei meinem beccarii zB habe ich nämlich festgestellt, dass das Tier sich sehr für Falten und Taschen an Kleidungsstücken interessiert, sodass ich das in Zukunft für eine interessantere Fütterung nutzen werde.

                  Durch solche und ähnliche Dinge ( zB den Tieren irgendwelche Gegenstände ins Becken legen, die sie bezünglen können ) erhoffe ich mir, dem Tier seinen Alltag etwas interessanter gestalten zu können und dadurch vielleicht auch vermehrt nächtliche Aktivitäten anregen zu können, falls wirklich ein Zusammenhang zwischen neuen und für das Tier "aufregenden" Erfahrungen und diesen nächtlichen "Wanderungen" besteht. Denn auch wenn es nichts mit Träumen zu tun haben mag, interessiert es mich, was denn der Auslöser solcher Aktivitäten sein kann, die über ein einfaches "Im Bett umdrehen" herausgehen, aber für eine wirkliche "bewußte Aktivität" wie nächtliche Jagd zu kurz sind ( in zwei Fällen kroch das Tier mit geschlossenen Augen aus seiner Höhle heraus, kletterte etwa einen halben Meter die Wand hoch, wieder herunter und zurück in die Höhle, das dauerte etwa 2 oder 3 Minuten ).

                  Viele Grüße

                  Dennis
                  Obwohl ich die mächtige Suchfunktion benutzt, meinen nächstgelegenen reptilienkundigen Tierarzt aufgesucht, die veterinärmedizinische Datenbank durchsucht, mein Tier den gesetzlichen Mindestanforderungen zur Reptilienhaltung gemäß untergebracht... und den Nachbarn des Schwippschwagers meiner Großtante befragt habe, ist meine Frage immer noch unbeantwortet!

                  Kommentar


                  • #10
                    Grüß Dich, Karsten!

                    Tiliqua ist durchaus nachts aktiv, jedoch hat diese regelmäßige Aktivität wenig mit dem von mir beschriebenen Verhalten zu tun ... Vielmehr ist Tiliqua g.e. bei nächtlichen Streifzügen sehr aufmerksam....und hat die Augen geöffnet... Bei dem von mir als "träumen" tituliertem Verhalten hat er die Augen geschlossen und kann beinahe gar nicht abgelenkt werden...

                    Und bei der regulären Jagd, auch im Dunkeln, hat er noch nie nur in einen Einrichtungsgegenstand gebissen... - HMMMMM....


                    mfG,
                    interessiert,
                    Fabe

                    Ach ja:
                    @ Dennis:
                    Glaub mir, Tiliqua g.e. frißt alles was sich bewegt oder auch nicht, tags wie nachts, eine überwiegend nächtliche Aktivität von gigas evanescens ist mir nicht bekannt und die kann ich auch nicht beobachten... Sehr gern wird übrigens auch Aas gefressen... Schnecken etc. werden von Tiliqua g.e. übrigens auch tagsüber in Laubschichten in der freien Wildbahn gefunden...
                    Zuletzt geändert von Da Fabe; 08.11.2006, 19:54.

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