Parthenogenetisch Komodowarane

[Michael C]

Parthenogenesis in Komodo dragons. Nature/Vol 444/21/28 December 2006. Watts et al. 2006. Parthenogenetisch Varanus komodoensis London Zoo hat schon 4 Jungtiere von 22 Eier. Ein andere partheogenetisch V. komodoensis von Chester Zoo in England hat 25 Eier, davon 11 war gut, 3 später waren tot. Sie sollen Junge in Januar haben.

A parthenogenetic Varanus. Reptilia-Amphibia 26 (2005); 507-514. Lenk et al. 2005 war das erste Mal dass es ein parthenogenetisch Varanus gab (Varanus panoptes).

Alle Jungtiere von parthenogenetisch Waranen sind männlich.

mit freundliche Grüße,
Michael

[black-eye]

Hallo Michael,

endlich gibt's mal ein paar "echte" Literaturangaben. Das Thema hatten wir im Frühjahr schon mal ( hier ), aber ohne genaue Angaben der Quellen, mit Ausnahme eines Spiegel-Artikels.

Es wäre wirklich interessant, einen genetischen Fingerabdruck der Jungtiere zu haben. Als Männchen müssten sie sich aber ohnehin von dem Muttertier unterscheiden? ( was mich zu ger Frage bringt, wie sich männliche und weibliche Reptilien eigentlich genetisch unterscheiden..... beim Menschen zB ist das ja klar: Mann hat X und Y, Frau 2 mal X. Da bei den Reptilien ja ( auch ) die Temperatur bei der Eizeitigung eine Rolle spielt, müssten also alle Embryos die genotypischen Merkmale beider Geschlechter aufweisen, wobei nur eines phänotypisch durchschlägt...?! ).

Die beschriebene Parthonogenese bei V. komodoensis ist aber doch auch extrem unwirtschaftlich im "natürlichen" Sinne; was bringt die Parthonogenese wenn dabei nur männliche Tiere herauskommen? Zur Besiedlung von Eilanden im Ozean etwa wie bei L. lugubris taugt die Jungfernzeugung her wohl nicht. Ein Argument wäre vielleicht, dass die Art "aus der Not heraus" ( wie ich's verstanden habe in diesem Falle das Fehlen männlicher Geschlechtspartner ) zur Parthonogenese fähig ist und eben jenes fehlende Geschlecht ersetzt. Die Frage wäre allerdings, warum und wie es in freier Natur zu einem vollkommenen Mangel an männlichen Tieren kommen sollte....

Grüße

Dennis


PS: Habe gerade noch den Thread in der Plauderecke entdeckt, der die entsprechenden Zeitungsartikel verlinkt. Hier gehts zum Plauderecken-Artikel, weil ihn dort vielleicht nicht alle finden oder die Ecke meiden .

[Michael C]

Hallo Dennis,

A parthenogenetic Varanus. Reptilia-Amphibia 26 (2005); 507-514. Lenk et al. 2005 erklärt alles. Warane haben ein ZW/ZZ System den Geschlechtschromosomen, nicht ein XX/XY System. Ein weiblicher Waran kann W nicht verdoppeln und muss Z in Parthenogenese verdoppeln. Temperatur spielt eine Rolle nur in einigen Reptilien aber keine Rolle in dem Geschlechtsbestimmung den Waranen, nur Geschlechtschromosomen spielen eine Rolle in dem Geschlechtsbestimmung den Waranen.

Ja, klar, „Pathenogenesis in Komodo dragons“ war ein kurz Bericht und nicht ein richtige wissenschaftliche Abhandlung wie Lenk et al. 2005. Es ist aber zu schnell zu sagen oder eine Möglichkeit andeuten dass die Art „aus der Not“ ist. Wir wissen noch nicht wenn die Jungtiere in der Zukunft Abkömmlinge könnten!

Es ist zwar nicht wie Geckos. Die Abkömmlinge von Geckos alle sind weibliche und wir kennen noch nicht einen Bestand von parthenogenetischen Waranen wie die Bestände von L. lugubris in Pazifik oder H. garnotii bei mir. Parthenogenese in Waranen ist noch nicht in Natur bekannt.

Grüße,
Michael

[Daniel Hofer]

Alle Jungtiere von parthenogenetisch Waranen sind männlich.

mit freundliche Grüße,
Michael[/QUOTE]

....... eeehm, ist das ein Übersetzungsfehler ??? Jungtiere von parthogenetischen Tieren sind Grundsätzlich weiblich, da nur Weibchen Eier erzeugen oder Junge gebären können. Die weiblichen Nachkommen sind so dann wieder in der Lage sich ohne Partner fortzupflanzen.

[Michael C]

Hallo Daniel,

Nein, kein Übersetzungsfehler. In vielen Arten sind parthogenetische Tiere weiblich, aber diese haben ein XX/XY (w/m) Geschlechtschromosomsatz. Waranen haben ein ZZ/ZW (m/w) Geschlechtschromosomsatz. Das weibliche Waranchromosom ist W, aber sie können W als WW nicht verdoppeln- es geht nicht weil es muss ZZ oder ZW sein, wie in Leute wir kein YY haben können- es ist unmöglich. Ein parthenogenetische Tier muss homozygot sein, nicht weiblich.

Wenn Sie „A parthenogenetic Varanus. Reptilia-Amphibia 26 (2005); 507-514. Lenk et al. 2005“ und „Parthenogenesis in Komodo dragons. Nature/Vol 444/21/28 December 2006. Watts et al. 2006“ lesen, wird es klar sein. Chromosomal evolution in the lizard genus Varanus (Reptilia) Aust. J. Biol. Sci. 28: 89-108 (M. King & D. King 1975) ist vielleicht die beste wissenschaftliche Abhandlung über Chromosomen in Waranen.

mit freundlichen Grüße,
Michael

[The Dude]

Die beschriebene Parthonogenese bei V. komodoensis ist aber doch auch extrem unwirtschaftlich im "natürlichen" Sinne; was bringt die Parthonogenese wenn dabei nur männliche Tiere herauskommen? Zur Besiedlung von Eilanden im Ozean etwa wie bei L. lugubris taugt die Jungfernzeugung her wohl nicht.

Hm doch warum denn nicht. Zum einen wird gesagt, dass es sich nicht um eine strict parthenogenetische 'Art' handelt, sondern praktisch nur um einen Notfallplan. Wenn also nur Männchen schlüpfen kann das Weibchen hervorragend mit ihnen wieder zur normalen Fortpflanzung zurück kehren.
Kommen nur Weibchen auf die Welt kann es dann sogar eher sein, dass die Population eingeht weil ja nicht gesagt ist, dass diese auch wieder parthenogenetisch sind weil sich ja die Verhältnisse geändert haben.

Philipp

[Dietmar Kiehlmann]

Hallo Michael

Es interessiert mich sehr, wer wo bei welcher Waranart nachgewiesen hat, dass bei Waranen die Temperatur während der Inkubation für das Geschlecht der Jungtiere keine Rolle spielt.

Einige mir bekannte Waranzüchter sind vom Gegenteil überzeugt und haben ihre früher gewählten Inkubationstemperaturen abgesenkt, um nicht immer wieder vorwiegend männliche Jungtiere zu bekommen z.B. bei V. tristis orientalis oder V. prasinus.

Mit den besten Grüssen
Dietmar Kiehlmann

[Michael C]

Hallo Michael

Es interessiert mich sehr, wer wo bei welcher Waranart nachgewiesen hat, dass bei Waranen die Temperatur während der Inkubation für das Geschlecht der Jungtiere keine Rolle spielt.

Einige mir bekannte Waranzüchter sind vom Gegenteil überzeugt und haben ihre früher gewählten Inkubationstemperaturen abgesenkt, um nicht immer wieder vorwiegend männliche Jungtiere zu bekommen z.B. bei V. tristis orientalis oder V. prasinus.

Mit den besten Grüssen
Dietmar Kiehlmann

Hallo Dietmar,

Die Warane haben schon Geschlechtschromosomen. Temperatur macht nur die Brutzeit länger wenn es kühler ist oder kurzer wenn es wärmer ist. Schildkröten, Krokodilen, Brückenechsen (und einige Arten von Schlangen und Echsen) haben keine Geschlechtschromosomen und Temperatur ist wichtig in Geschlechtsdeterminierung.

Früher im diesen Jahr habe ich in einem großen amerikanischen Foren gelesen dass Geschlechtsdeterminierung in Waranen von Sozialinteraktion als Jungtiere kommt. Viele haben ihn geglaubt.

mit freundlichen Grüße,
Michael

[The Dude]

Die Warane haben schon Geschlechtschromosomen. Temperatur macht nur die Brutzeit länger wenn es kühler ist oder kurzer wenn es wärmer ist. Schildkröten, Krokodilen, Brückenechsen (und einige Arten von Schlangen und Echsen) haben keine Geschlechtschromosomen und Temperatur ist wichtig in Geschlechtsdeterminierung.

Gibt es dazu den Publikationen?

Philipp

[Michael C]

Gibt es dazu den Publikationen?

Philipp

Hallo Philipp:

Wie ich früher geschrieben habe, über Waranen (dass Warane schon Geschlechtschromosomen ZZ/ZW (m/w) hat):
King, M. & King, D. (1975) Chromosomal evolution in the lizard genus Varanus (Reptilia) Aust. J. Biol. Sci. 28: 89-108

Lenk et al. (2005) A parthenogenetic Varanus. Reptilia-Amphibia 26 (2005); 507-514

Watts et al. (2006) Parthenogenesis in Komodo dragons. Nature/Vol 444/21/28 December 2006

Über Reptilien (was ich geschrieben habe):
Bull, J.J. (1980) Sex determination in reptiles. The Quarterly Review of Biology 55: 3-21

Über Schildkröten aber auch andere Reptilien (was ich geschrieben habe):
Madge, D. (1985) Temperature and sex determination in reptiles with reference to chelonians. Testudo Vol. 2 Num. 3

Es gibt auch (neu (*) Schlangen und wenige Schildkröte nicht wie ich geschrieben habe- ich habe auch etwas neu gelernt):
Modi, W.S. & Crews, D. (2005) Sex Chromosomes and sex determination in reptiles. Current Opinion in Genetics & Development 2005, 660-665
*Schlangen alle sind GSD (Genetic Sexual Determination- Geschlechtschromosomen)
*Fast alle aber nicht alle Schildkröte sind TSD (Temperature-dependent Sexual Determination).

mit freundlichen Grüße,
Michael

[Harte]

Hallo!
... nette Literaturliste, aber folgendes sollte nicht fehlen:
Nicole Valenzuela and Valentine Lance(2004): Temperature-dependent Sex Determination in Vertebrates.
Smithsonian Books. 194 S. ISBN 1-58834-203-4
B b Harte

[Wiechmann]

Parthenogenese auch bei V. panoptes !?

Am 15.09.2003 habe ich in der Zoohandlung "Tropenhaus" in Hamburg einen Waran unter der Bezeichnung Varanus gouldii gouldii erworben. Es hat sich natürlich um einen Varanus panoptes gehandel. was mir beim Erwerb des Tieres auch klar war. Über die Unterartzugehörigkeit (panoptes oder horni) konnte man natürlich keine befriedigende Auskunft erhalten.
Das Tier ist eine deutsche Nachzucht von Jan. 2003. Den Züchter konnte ich ermitteln. Es besteht die Möglichkeit, das es sich um einen Unterart-Mischling (V.p.panoptes * V.p.horni) oder um einen reinen "horni" handelt.
Zum Zeitpunkt des Erwerbs war das Tier etwa acht Monate alt. Am 12.10.2003 (also einen Monat nach Erwerb) hatte das Tier eine KR-Länge von 20 cm und eine GL-Länge von 52 cm.

Ich besitze nur dies eine Tier und habe auch sonst keine größeren Warane. Das Tier wird allein in einem geräumigen Terrarium gehalten.
Am 20.11.2004 (etwa 22 Monate alt) hatte das Tier eine KR-Länge von 37,5 cm, eine GL-Länge von 86 cm und ein Gewicht von 1180 g.
Am 21.12.2004 hat dieses Tier ein erstes Ei frei im Terrarium abgelegt.
Am 22.12.2004 wurden weitere sechs Eier in der "Buddelkiste" abgelegt. Drei dieser Eier machten einen sehr guten Eindruck, so dass ich diese in den Inkubator legte (28-30 Grd).
Nach drei Wochen viel das erste dieser drei Eier ein und ich entferntes es.
Die beiden verbliebenen Eier machten weiterhin einen sehr guten Eindruck.
Am 24.05.2005 fand ich eines dieser Eier geplatzt vor (zu feuchtes Substrat ?). In diesem Ei befand sich ein schon recht weit entwickelter Fötus. Das Schuppenkleid war voll ausgebildet und die für V.p.horni typische Zeichnung erkennbar.
Ich habe diesen Fötus fotografiert und dann eingefroren. Das noch verbliebene Ei habe ich am 26.06.2005 geöffnet. Es enthielt einen voll ausgewachsenen toten Embryo. Beide Embryonen hatten Missbildungen am Kopf (keine Augen, verkürzter Oberkiefer).

Mein Waran hatte das letzte Mal im Alter ca. acht Monaten bei einer GL von knapp 50 cm Kontakt mit Artgenossen.
Es scheint also, dass ohne eine vorangegangene Paarung zwei Eier abgelegt wurden, in denen sich ein Fötus entwickeln konnte.
Bis heute wurden vier weiter Gelege abgelegt, von denen sich aber in keinem Ei ein Jungtier entwickelt hat.
Beide Embryonen habe ich noch im Tierfkühlschrank. Falls jemand daran wissenschaftlich interessiert ist - melden.
Obwohl ich dieses Tatsachen schon an mehreren Stellen erwähnt habe, hat es bisher aber noch niemanden interessiert.

[The Dude]

Das klingt eigentlich schon sehr interessant. Allerdings weiß ich nicht wie es bei Waranen im Alter von acht Monaten aussieht. Ob es da nicht schon Paarungen mit nachfolgender Spermaspeicherung geben kann. Es wäre interesant zu beobachten wie es bei weiteren Gelegen aussieht.
Philipp

[SEAL]

Hier ist ein aktueller Bericht zum Thema:

http://www.cnn.com/2007/TECH/science....ap/index.html

und noch ein Link:

http://www.chesterzoo.org/newsitem.asp?ID=265


nice day, Thomas