Stachelschwanzwarane und Bartagamen

[Wolfgang Bischoff]

Re: Re: Stachelschwanzwarane und Bartagamen

Buzz wrote:
Da ist es mal wieder,
eines der heißesten und mit Sicherheit auch unergiebigsten Themen überhaupt...

Lieber Herr Sperling,

ich finde überhaupt nicht, dass dieses Thema unergiebig ist. Gerade Ihre ausführliche Erläuterung der Situation hat für mich vieles verdeutlicht, was mir so nicht geläufig war, und ich kann jetzt manches besser verstehen. Anderen Lesern wird es ähnlich gehen.
Ihr erster Beitrag war also Anlass für eine im Ergebnis durchaus fruchtbare Diskussion. Deshalb halte ich Ihre Selbsteinschätzung als "Übeltäter" für unangemessen.
Mein Vorschlag als Beispiel im speziellen Fall: Schreiben Sie doch einfach Varanus acanthurus oder Stachelschwanzwaran und dahinter in Klammern (Ackie). Dann weiß jeder Leser, was gemeint ist.

Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag.

Wolfgang Bischoff

[Ingo]

Re: Stachelschwanzwarane und Bartagamen

Hi,

ich kann Basti da nur beipflichten.
In den USA gibt es eine ganze Reihen von umgangssprachlichen Bezeichnungen für Reptilienarten und Unterarten, die fast alle zumindest von ihrer primären Verwendung her erstaunlich eindeutig sind und nicht nur Arten und Unterarten, sondern sogar Lokalformen richtig zuordnen!

Gerade bei den Waranen gab und gibt es finde ich sogar einen echten Bedarf für solche Bezeichnungen, da viele Taxons im Handel sind, für die es gar keine eindeutige wissenschaftliche Bezeichnung gibt oder bis vor kurzem gab.

Was den deutschen Aquarianern zB die "L Nummern" bei den Loricariiden sind, sind den Amis eben diese gepflegten Trivialnamen. Und in dieser Verwendung machen sie m.E. echten Sinn.
Wenn sie inhaltlich Verballhornungen oder Verniedlichungen wissenschaftlicher Bezeichnungen beinhalten-warum sollte das stören?
Eher nervig ist zugegebenermaßen, daß kommerzielle Züchter auf diesen Zug aufgesprungen sind und tatsächliche oder (sehr oft)eingebildete Farbformen aus Ihrer Hand ebenfalls mit Phantasienamen belegen.
Fakt ist aber nunmal, daß sich diese Nomenklatur bei Importeuren, Exporteuren und professionellen Händlern überhaupt, weltweit bereits ziemlich durchgesetzt hat.
Es ist für manchen wissenschaftlich nicht allzu versierten Angehörigen dieser Berufsgruppen (ohne diskriminierend sein zu wollen..ehrlich) sicher einfacher , diese umgangssprachlichen Bezeichnungen sicher anzuwenden, als "XYZ sonstwas morphe schlunz" drauf zu haben.
Fazit ist für mich, daß es auch für interessierte Terrarianer und Wissenschaftler Sinn macht, sich neben der wissenschaftlichen und deutschen Nomeklatur auch diese Nomenklatur anzueignen.
Auzumerzen ist sie sowieso nicht mehr, weitverbreitet auch und wie gesagt, Sinn macht sie im Einzelfall auch.
Mir ist ein "Supersonic metallic humor island iguana" immer noch lieber als ein nicht ohne wissenschaftliche Beschreibung vergebener wissenschaftlich klingender und trotzdem nicht valider Name wie "Ctenosaura humorislandicus" .
Conclusio für mich: Es schadet dem Waranliebhaber nicht, zu wissen, was ein Red Ackie ist, auch wenn es wünschenswert ist, daß er auch mit Verbreitung und wissenschaftlicher Nomenklatur der Species Varanus (Odatria)acanthurus vertraut wäre....na, wie hieße denn da eigentlich der "echte" red Ackie???
Aber solche Namensgebungen zu ignorieren fände ich...na eben Ignorant



Und last not least: Ich und viele andere diskutieren hier in knapp bemessenen Arbeitspausen. Da erleichtert es einfach das Tippen, wenn ich Terri statt Terrarium und Ackie statt Varanus (Odatria) acanthurus schreibe.
Sofern ich den Eindruck habe, daß in dem betreffenden Thread unklarheit über die zur Diskussion stehenden Arten herrscht, verwende ich die vollausgeschriebenen deutschen und wissenschaftlichen Namen. Wenn aber eindeutig ist, worum es geht, greife ich allein aus Zeitgründen (2 Fingertipper) skrupellos zu Abkürzungen.
Dazu stehe ich.

gruß

Ingo



[Edited by Ingo on 06-12-2002 at 11:21 GMT]

[Buzz]

Re: Stachelschwanzwarane und Bartagamen

Dito!

Naja, insofern unergiebig, weil mit Sicherheit in einigen Wochen ein anderen mit diesen oder jenen Bezeichnungen kommen wird...
Finde es aber gut, daß zumindest wir beide uns in diesen Dingen jeweils einige Sachverhalte haben klarmachen können...

Ich verstehe ja wie gesagt Ihr Anliegen, kann inzwischen auch verstehen, warum Sie mich daraufhingewiesen haben und werde in Zukunft mit Sicherheit einen Weg finden, selbst als Tastatur-Invalide, allen klar zumachen, was ich meine...
Und wenn es ein Schreibkurs ist... :-)

Eine Sache muß ich aber mal zu der Gattung "Altterrarianer" loswerden. Ich finde gerade diese Spannungen zwischen jung und alt als sehr anstrengend! Ich habe es schon des öfteren erlebt, daß man da, was ich so von der DGHT und ihren Mitgliedern sonst garnicht kenne, doch etwas komisch angeguckt wird...

Vorletzten Sommer z.B. kam ich zu einer Veranstaltung abends direkt aus dem Büro, ergo mit Anzug etc.
War schon komisch, so mit im Schnitt 25 Jahren Altersunterschied und dann so rausgeputzt, aber naja... Muß dazu aber sagen, daß ich hier regional nicht sooo aktiv bin, da mir einfach die Zeit und teilweise auch die Interesse fehlt und quasi mein eigenes Süppchen koche und mich daher auch viele nicht kennen...

Nun ging ich mit einigen Thesen des Referenten nicht ganz konform und bei der anschließenden Gesprächsrunde wollte ich da noch auf die ein oder andere Sache eingehen...
Das erste Raunuen kam dann, als ich da ganz alleine vor versammelter Mannschaft der Meinng war, daß es laut meiner eigenen Erfahrung kein Thema sei, ein Terrarium der 4000-5000L Klasse zu beheizen, wenn man bei dem Bau der Rückwand auf entsprechende Isolation achtet.
Juhu! Alle schauten mich an, als hätten sie noch nie einen Menschen gesehen - habe es kontrolliert, Hosenstall war auch zu, daran kanns also nicht gelegen haben...
Noch besser wurde es, als dann die Sprache auf einige der damals von mir gepflegten Tiere kam...
Ich habe mich tatsächlich in einigen Momenten geschämt, für das, was ich mir in vielen Jahren an Wissen und Bestand ERARBEITET habe!
Mag sein, daß es ein paar Kollegen gibt, die es einem jungen Menschen nicht gönnen, Tiere zu pflegen und vor allem die Möglichkeit dazu zu haben, von denen sie vielleicht schon ein Leben lang träumen, aber für mich war das eine sehr negative Erfahrung...
Leider auch keine einzelne...
Es gibt natürlich auch diverse Ausnahmen, die sich freuen, daß junge Menschen Terraristik in solchen Dimensionen betreiben und mit Sicherheit auch vorantreiben.

Wenn ich mir allerdings meine jungen Mitstreiter ansehe, dann fällt mir nicht nur auf, daß der Trend eindeutig zum Zweittier geht, sondern hier auch wirklich mal auf die Schulter geklopft wird. Wünsche mir, daß diese Diskrepanzen in Zukunft gänzlich aufhören, denn ich für meinen Teil bin froh, wenn es auch in Zukunft noch Jugendliche gibt, denen die Natur und die Erforschung selbiger nicht zu langweilig ist!

Denn gerade bei Tieren wie unseren Favoriten, dan Waranen, weiß ein jeder, daß die Quellen mit Fachwissen nicht gerade üppig sind und man da dann doch mal selbst aktiv werden muß...

Liebe Grüße, Basti


PS sollte iegentlich eins höher, aber da Ingo trotz zwei Finger-Methode schneller war....

[Edited by Buzz on 06-12-2002 at 11:31 GMT]

[Buzz]

Re: Stachelschwanzwarane und Bartagamen

@ Ingo:

Yo! Meine Arbeitspausen sind zumindest für heute auch aufgebraucht... :-)

Es lebe der RRA, der Real Red Ackie oder für alle anderen, der Varanus (Odatria) acanthurus aka Odatria occellata mit min. 70cm GL und überwiegendem Rotanteil!
:-)
So long, Basti

[Harte]

Re: Re: Stachelschwanzwarane und Bartagamen

Ingo wrote:

Fakt ist aber nunmal, daß sich diese Nomenklatur bei Importeuren, Exporteuren und professionellen Händlern überhaupt, weltweit bereits ziemlich durchgesetzt hat.
Es ist für manchen wissenschaftlich nicht allzu versierten Angehörigen dieser Berufsgruppen (ohne diskriminierend sein zu wollen..ehrlich) sicher einfacher , diese umgangssprachlichen Bezeichnungen sicher anzuwenden, als "XYZ sonstwas morphe schlunz" drauf zu haben.
Fazit ist für mich, daß es auch für interessierte Terrarianer und Wissenschaftler Sinn macht, sich neben der wissenschaftlichen und deutschen Nomeklatur auch diese Nomenklatur anzueignen.
Auzumerzen ist sie sowieso nicht mehr, weitverbreitet auch und wie gesagt, Sinn macht sie im Einzelfall auch.

Aber solche Namensgebungen zu ignorieren fände ich...na eben Ignorant

[Edited by Ingo on 06-12-2002 at 11:21 GMT]

Hallo Ingo!
Zum Thema Handel und Artennamen findet man im Net einige interessante Beispiele ,warum man doch besser den korrekten wissenschaftlichen Namen benutzen sollte.

http://www.terraristikworld.de/ Forum: Dort äußert sich ein Händler zu einem Fantasienamen.

http://www.reptiletopsites.com/cgi-bin/deu/ikonboard/topic.cgi?forum=11&topic=24
Was verbirgt sich hinter dem Namen "Sonnenskink"?

http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=6768#38608
Händlernamen können sogar absolut falsch sein.

http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=2229#10060
http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=3773#18475
http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=5879#32857
http://www.reptiletopsites.com/cgi-bin/deu/ikonboard/topic.cgi?forum=11&topic=34
Was ist Ameiva chaitzami im Handel?

http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=7296#42548
Hier wird aus einem Streifenteju eine Rennechse.

...Fazit für mich ,ich ignoriere lieber diese irreführenden Falschbezeichnungen und verweise auf die wissenschaftliche Bezeichnung, mit der eine Wissenserschließung in Literatur oder im Net (Suchmaschinen) möglich ist. Wenn in anderen Foren auch die Handelsnamen und Namensverniedlichungen üblich sind, ist das noch lange kein Grund für mich hier auf die richtigen Bezeichnungen zu verzichten.

MfG Harte

[Robert Schumacher]

Re: Re: Stachelschwanzwarane und Bartagamen

Buzz wrote:
...möchte ich kurz versuchen, selbigen wieder in die Ausgangsposition zu bringen...
...bin teilweise selbst gezwungen, Amerikanische ( und nebenbei völlig nichtssagende und stumpfsinnige) Ausdrücke zu adaptieren...
...ich pflegte Sandfire, Black und Snow Varianten...
...dann meine ich zumindest die V. acanthurus, die deutlich rot oder gelb sind...
Basti Sperling

Mein lieber Basti,
woran man den Unsinn dieses offensichtlich nur mit z.T. fraglichen Farbformen zu vergesellschaftenden Namens erkennt:
weshalb sollte ein normaler Varanus acanthurus besser oder schlechter mit Bartagamen zu vergesellschaften sein als eine bestimmte Farbvariante.
Auf die Frage was fressen Kornnattern, ist es müßig darauf hin zu weisen, gerade eine Snowcorn fresse besonders gern Nager.

[Buzz]

Re: Stachelschwanzwarane und Bartagamen

Mein lieber Robert,

um den Tonus beizubehalten,

es ging mir nicht darum, welche V. acanthurus sich besser mit P. vitticeps vergesellschaften lassen! Ich wollte nur aufzeigen, woher diese Bezeichnungen wie z.B. Ackies herrühren und wie weiter nten und von Ingo beschrieben auch Sinn machen können und in meinen Augen somit berechtigt sind!...
Der Fall in diesem Thread bezog sich allerdings einfach nur, wie auch schon geschrieben, auf meine Faulheit...

Auch Dir Harte gebe ich recht!

Viel zu oft, werden irrtümliche Bezeichnungen, gleich ob nun Deutsch oder Englisch verwendet. Wie war das, als neulich ein Zwergwaran angeboten wurde, der sich dann doch als V. acanthurus herausstellte!?
Ich denke aber, Ingo bezog sich, und so habe zumindest ich ihn verstanden, auf diese Zusammenhänge, wo einen die normalen Artennamen einfach nicht weiterhelfen...

Einen V. salvator salvator, nuchalis, togianus, cummingi, andamanensis, bivittatus und marmoratus kann man noch unterscheiden, wie sieht es dann aber mit den V.s.s. aus, die sich durch Zeichnungsvarianten unterscheiden? Die Sulfur-Form z.B. ist meines Wissens nach der Unterart salvator salvator zuzuordnen...
Wenn ich allerdings einen gefleckten Bindenwaran importieren oder bestellen möchte, habe ich zwei Möglichkeiten, entweder ich beschreibe sein Äußeres oder ich verwende den Begriff "speckled"...

Wenn mir dieser Begriff international hilft, das Tier zu benennen, das ich meine, verwende ich diesen Begriff gerne!

Schließlich ist hier ja z.B. nicht die Rede von einem Speckled Waran, sondern von einem V. salvator "speckled"...

Was macht Ihr denn mit der Bezeichnung spec. ????????????????????

Wenn Ihr ein Tier seht, daß die Bezeichnung Varanus xy spec. trägt, und welches Ihr aus dem Ausland importieren möchtet, glaubt mir, Ihr wärt froh, wenn Ihr dann wenigstens einen Strohhalm hättet, an den Ihr Euch klammern könntet!! Insofern ist es mir doch völlig egal, was für einen , wohlgemerkt, Beinamen das Tier trägt! Und selbst wenn es eine E.g.g creamsicle oder Bubble Gum ist, wenn Ihr wisst, daß sich hinter diesem Synonym die Farbvariante versteckt, die Ihr sucht - WHY NOT!?!

Schließlich reden wir ja nicht von der Kaugummi Schlange! Sondern von der Bubble Guttata, oder!?



Mir ist es vollkommen egal, welche Bezeichnung als Ersatz für das spec. (und ich denke um mehr geht es da im Großen und Ganzen nicht (wenn auch bei dem "Red Ackie" das mit dem spec. nicht so ganz hinhaut, die Bedeutung jedoch die gleiche ist) zum tragen kommt! Solange allerdings die lateinische Bezeichnung nicht die Farbvariante klassiviziert, bin ich gezwungen, mir etwas zu überlegen, sei es der Goldgecko von Deinem Link, Harte, oder etwa ein besonderer Waran....

Basti



[Edited by Buzz on 06-12-2002 at 13:20 GMT]

[Ingo]

Re: Stachelschwanzwarane und Bartagamen

Danke Basti...hast mir Tipparbeit erspart. besser hätte ich selber nicht ausdrücken können, was ich meinte.

@Harte,
wußte ichs doch, daß da von Dir Zitate kommen werden.
Aber ich bleibe bei dem, was Basti nochmal für mich zusammengefaßt hat.
Daß mit den Trivialnamen viel Schindluder getrieben wird ist klar.
Mit den Wissenschaftlichen Namen aber auch.
Wie Du selber anführst: Wie oft wird doch Cnemidophorus als Ameiva verkauft oder umgekehrt?
Auch dei Ameiva africana ist ein nettes Beispiel -klingt seriös, weil latinisiert.
Wie viele Leiolepis habe ich mit völlig falschem Artnamen bezeichnet gesehen?
Wieviele Leiolepis werden gar als Leiolopisma (Skinke!) bezeichnet?
Was für ein Schindluder wird mit den Händlernamen der diversen Cordylus getrieben? Wer schreibt den Artnamen der Chinesischen Wasseragame schon richtig ?
Wie heißt denn nun der nette kleine Tanzanische Samtgecko im Moment? Heteropholis? Homopholis? Platypholis? Jeder kennt ihn..aber der aktuell gültige Name?
Also Namen sind eine Sache....Ihr Gebrauch eine andere. Und da gibbes keinen Unterschied zwischen trivial- und taxonomischen Bezeichnungen.
So sehe ich das jedenfalls.

Und nochmal: Für den Red Ackie zB gibts nunmal keinen taxonomischen Begriff, der überhaupt definitv diese Population meint, die mit Red Ackie kurz und treffend bezeichnet wird.
Und mit V. salvator nuchalis ist zB der white headed water monitor auch nicht genau genug beschrieben.
Ebensowenig wie der Orange Spot Water Monitor einer beschriebenen salvator Unterart zuzuordnen ist oder der Sunburst Bluetail monitor genau genug mit Varanus doreanus definiert ist.


Gruß

Ingo

[Edited by Ingo on 06-12-2002 at 13:34 GMT]

[Harte]

Re: Stachelschwanzwarane und Bartagamen

Hallo Buzz!
Gecko auraticus (Goldgecko)... nur als Nachtrag. Es handelt sich bei dieser Namensschöpfung um Gekko ulikovskii.

MfG Harte

[Ingo]

Re: Stachelschwanzwarane und Bartagamen

Tja,

siehste..da war dann mal der in allen Fällen verwendete Trivialname eindeutiger.
So mancher Händler führt die ulikovskiis als auratus-aber alle nennen sie Goldgeckos

[Buzz]

Re: Stachelschwanzwarane und Bartagamen

@ Harte:
OK! Sorry, kenne mich mit Geckos ÜBERHAUPT nicht aus! Also, ist aureatus dann wohl wirklich richtig Käse, und somit dann auch genau das Ding was keiner braucht! Wußte ich nicht! Wenn so eine Form breits einen außreichend bestimmenden Namen hat, bracuht natürlich das Rad nicht beu erfunden zu werden! Geht ja hier dann auch um was ganz anderes!

Und, Ulikovskii ist eh viel lustiger :-))!

So long...

[Harte]

Re: Stachelschwanzwarane und Bartagamen

Hallo Ingo!
Der Link mit dem "Goldgecko" bezieht sich auf einen Großhändler und Importeur ... nun ahnst du woher dein Trivialname kommt. Eigentlich wäre dieser nämlich "Grüner Vietnamgecko" und das klingt nicht gerade verkaufsfördernd!
MfG Harte

[Ingo]

Re: Stachelschwanzwarane und Bartagamen

Hallo Harte,
Warum wäre der denn "Grüner Vietnamgecko" -er ist zumindest in der praxis für die Art ziemlich ungebräuchlich?
Die Tiere sind doch seit mindestens 1993 unter dem Namen Goldgecko im Handel -das war dann die Übersetzung des beliebten Nomen nudum Gekko auratus. Beschrieben als G. ulikovskii wurden sie bekanntlich ja erst 1994 und "Grüner Vietnamgecko" ist ja auch keine Übersetzung von Gekko ulikovskii -wo kommt dieser Name eigentlich her?
Ich finde, die Geckos sollten den Trivialnamen Goldgecko (golden gecko)ruhig behalten. Immerhin wird seit 10 Jahren nix anderes unter diesem namen gehandelt.

gruß

Ingo

[Wolfgang Bischoff]

Re: Stachelschwanzwarane und Bartagamen

Sehr geehrte Herren,

gerade diese interessante Nachfolgediskussion bestätigt mich in meiner Haltung, in den DGHT-Foren immer wieder eine einigermaßen korrekte Verwendung der Namen anzumahnen - dies können in bestimmten Fällen zusätzlich auch technische Spezialbezeichnungen sein.
Nur weil Händler mit Fantasienamen hausieren, diese in vielen anderen Foren lustig benutzt werden oder weil in den USA (in jeder Hinsicht unser großes Vorbild ??? ) mehr und mehr Spezialausdrücke die Diskussionen beherrschen, müssen wir es doch nicht genauso machen. Ich wünsche mir (womöglich eine Illusion ??? ), dass sich die DGHT-Foren durch möglichst klare Fragen und Anworten auszeichnen. Dazu kann auch gehören (das habe ich gerade gelernt), dass neben dem korrekten Artnamen auch ein technischer Zusatzname (z.B. "Ackie") ) eingesetzt wird.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Klaus]

Re: Stachelschwanzwarane und Bartagamen

Hmm, ich sehe die Diskussion geteilt.
Ich muss sagen, dass bei den ganzen heutzutage gebräuchlichen Trivialnamen auch nicht mehr durchblicke, v.a. bei den Geckos. Goldgecko, Goldrückengecko, Goldbauchgecko, Goldstaubgecko??? Da weiss kein Mensch mehr was gemeint ist und wenn dann noch diverse Modezüchtungen dazukommen, ist es ganz aus

Bei althergebrachten Artnamen, wie Ringelnatter, Kreuzotter etc. weiss hingegen jeder was gemeint ist und auch die Unterartbezeichnungen ergeben noch einen Sinn.
Und das die Amis zu verniedlichungen neigen ist auch kein Wunder. Die wissenschaftlichen Namen kann doch da kaum einer aussprechen.

Ich persönlich habe früher auch eher zu den Trivialnamen geneigt. Seit ich mich aber mit Geckos beschäftige habe ich umgestellt(auch wenns schwerer ist).
Gruß
Klaus