erneut: Troostii

[kakteenmann]

Re: erneut: Troostii

Hi!
Ich glaube du (und vielleicht auch andere) hast (haben) mich falsch verstanden - falls dem so ist, möchte ich mich dafür entschuldigen!
Ich meinte damit eigentlich nur, dass ich es gut finde wenn ich als Antwort auf meine Frage z.B. bekomme: ~ 15-18°C bei seltener Fütterung mit leichtverdaulichem Futter; noch besser finde ich, wenn die Antwort auch gut begründet bzw. näher erläutert wird, sprich: in diesem Falle das mit den Symbionten und der Temperatur...
Also: falls ich jemandem zu nahe bzw. gar auf den "Schlips" getreten bin, so war das keinesfalls meine Absicht und ich möchte mich nochmals ehrlich dafür entschuldigen; Ich finde dieses Forum ist eines der kompetentesten überhaupt und viele Leute haben mir bzw. eher meinen Tieren mit ihren Tipps schon sehr geholfen - Auch dafür ein herzliches Dankeschön!
Ich will auch nicht "päpstlicher werden als der Papst", denn ich gebe ja offen zu, in der Vergangenheit viel Sch..... gebaut zu haben und dass ich meine Erfahrungen keinesfalls mit der von anderen Haltern die hier mitschreiben messen will, denn ich halte Schildkröten erst seit 2002.
Ich würde ja gerne selbst Freilandbeobachtungen anstellen, keine Frage, aber ich muss schauen, dass ich derzeit meine Hobbys überhaupt finanzieren kann (Kakteen & Schildkröten - is ja nicht gerade billig), also wird daraus wohl nichts.
Ich dachte mir nur, dass vielleicht schon jemand im Habitat (speziell meiner Arten) unterwegs war und mir so Erfahrungen aus "1. Hand" berichten kann.
Mag sein, dass meine Vorstellungen über Freilandforschungen naiv sind, aber daher stelle ich ja solche Fragen, weil ich so gut wie nichts über das Freilandverhalten von Schildkröten weiss (PS: woher habt ihr das genannte Buch bezogen und wieviel kostet das?).
Ich will halt möglichst viel über die von mir gepflegten Arten erfahren, wahrscheinlich aus Angst (da ich ja viel falsch gemacht habe...) wieder etwas falsch zu machen.
Dass Individuen in Gefangenschaft älter werden als ihre freilebenden Artgenossen ist ja eigentlich klar, denn "wir" praktizieren (normalerweise) keine natürliche Auslese, behandeln kranke Tiere, bieten ihnen vielleicht eine etwas längere Aktivitätszeit als sie in den Habitaten haben würden, bieten ihnen Futter zu welchem sie durch weniger Energieaufwand ihrerseits kommen etc. kurz: wir lieben unsere Tiere und wollen das Beste für sie - ob dies "natürlich" ist, oder nicht sei dahingestellt ;-)
Mir ist klar, dass die Forschung ein Prozess ist, aber sind es nicht unter anderem wir, die durch unseren Wissensdurst diesselbe vorantreiben?
So genung der großen Worte und nochmals nichts für ungut, falls ich dem einen oder anderen zu nahe getreten sein sollte...

[Beate]

Re: Re: erneut: Troostii

Hallo Kakteenmann,

> Ich meinte eigentlich nur, dass ich es gut finde wenn ich als Antwort auf meine Frage z.B. bekomme: ~ 15-18°C bei seltener Fütterung mit leichtverdaulichem Futter; noch besser finde ich, wenn die Antwort auch gut begründet bzw. näher erläutert wird, sprich: in diesem Falle das mit den Symbionten und der Temperatur...

Kein Problem! Ich denke, so ist es auch rübergekommen. Und hier geht's zwar manchmal rauh aber herzlich zu, aber mit gut begründeten Fragen nervt man zumindest mich nicht. Und jensli auch nicht - gelle Jens? Ich bin bloß genervt, wenn sich Fragen, die bereits beantwortet sind, in kurzem Abstand wiederholen. Das merkt man dann an meinen Formulierungen... Trifft aber auf Dich jetzt nicht zu.

> Ich finde dieses Forum ist eines der kompetentesten überhaupt und viele Leute haben mir bzw. eher meinen Tieren mit ihren Tipps schon sehr geholfen - Auch dafür ein herzliches Dankeschön!

Danke schön! Darin sehe zumindest ich meine Aufgabe hier! Weisst Du, wenn jemand sich wirklich interessiert, macht's auch Spass, ausführlicher zu antworten. Also Schluss mit den Entschuldigungen, ist okay.

> Dass Individuen in Gefangenschaft älter werden als ihre freilebenden Artgenossen ist ja eigentlich klar, denn "wir" praktizieren (normalerweise) keine natürliche Auslese, behandeln kranke Tiere, bieten ihnen vielleicht eine etwas längere Aktivitätszeit als sie in den Habitaten haben würden, bieten ihnen Futter zu welchem sie durch weniger Energieaufwand ihrerseits kommen etc. kurz: wir lieben unsere Tiere und wollen das Beste für sie - ob dies "natürlich" ist, oder nicht sei dahingestellt ;-)

Da sprichst Du mir aus dem Herzen! Daher bin ich auch der Meinung, dass wir uns schon die natürliche Lebensweise als Vorbild nehmen sollten. In diesem Fall ging's ja um die Ernährung: Wenn wir die Schildkröten möglichst so ernähren, wie sie in der Natur Futter aufnehmen, ist das sicher sinnvoll. Jens hat schon recht: Die publizierten Untersuchungen bieten kein vollständiges Bild. Aber sie sind schon mal ein Anhaltspunkt.

> Mir ist klar, dass die Forschung ein Prozess ist, aber sind es nicht unter anderem wir, die durch unseren Wissensdurst diesselbe vorantreiben?

Nun ja, das sehe ich nicht ganz so. Unser Wissensdurst (also Deiner und meiner hier) hat ziemlich sicher keinen Einfluss auf die ökologischen Untersuchungen an Schildkröten in den USA. Auch die Tiermedizin und die Futtermittelindustrie in den USA scheren sich herzlich wenig um Fragen, die aus Europa kommen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Und es sind leider verhältnismäßig wenige Terrarianer, die nicht nur beobachten, sondern die Beobachtungen auch so publizieren, dass sie der Wissenschaft zur Verfügung stehen. Wenn Du Dich hier umschaust, siehst Du, dass die meisten Fragen nicht gerade dem Vorantreiben wissenschaftlicher Untersuchungen dienen.

So, und jetzt zu den vorherigen Diskussionspunkten. Zunächst mal zu den Klimadiagrammen. Da ist mir nachträglich eingefallen, dass der Hinweis auf die Lichtintensität fehlte. Für Dich als Sukkulentenliebhaber ist das sicher nicht neu, aber für die Mitleser möchte ich noch darauf hinweisen, dass in den südlichen USA die Sonnenstrahlung intensiver ist als hier. Das heisst, dass die Schildkröten sich schneller aufheizen können. Außerdem ist mir dort aufgefallen, dass der Himmel entweder ganz dunkel grau oder strahlend blau ist. Das grisegraue Nebelwetter, das wir ja manchmal tagelang haben, habe ich dort bisher nicht erlebt. Ich nehme also an, dass die Schildkröten auch im Winter zwischendurch mal beim Sonnen verhältnismäßig hohe Innentemperaturen erreichen können. Das würde bei der Verdauung von Pflanzenmaterial sicherlich helfen.

Jens hat’s ja schon angedeutet, was jetzt noch kommt: Literaturempfehlungen! Das ist bei mir fest drin, ich kann nicht anders. Ich hatte ja angekündigt, dass ich an meinen Literaturschrank gehen wollte. Leider habe ich auf die angedeuteten offenen Punkte keine befriedigenden Erklärungen gefunden.

Also: Die Symbionten für die Zelluloseverdauung sind für Pseudemys-Arten (vor allem P. nelsoni) nachgewiesen bzw. wahrscheinlich gemacht, für Trachemys scripta gibt’s nur eher vage Hinweise. Die Versuche zur Zelluloseverdauung mit Hilfe der Symbionten wurden unter Sommerbedingungen durchgeführt. Es lässt sich also nicht sicher sagen, ob die Symbionten bei niedrigerer Temperatur tatsächlich gut arbeiten. Es gibt auch Untersuchungen zu verschiedenen Aspekten der Verdauung an Trachemys scripta, aber deren Versuchsbedingungen erscheinen mir nicht unbedingt sinnvoll. Die aussagekräftigsten Arbeiten zu Pseudemys und Trachemys sind von Karen Bjorndal geschrieben worden (für die Internet-Recherche).

Trachemys scripta nimmt tatsächlich im Winter ganz überwiegend pflanzliche Nahrung auf und verdaut sie auch – wahrscheinlich langsamer als im Sommer, aber immer hin. Zum Nachlesen: Parmenter, R.R. und H. Avery ( 1990 ) : The feeding ecology of the slider turtle. pp. 257-266. In: Gibbons, J.W.: Life History and Ecology of the Slider Turtle. Smithsonian Institution Press. Am besten schaust Du, ob Du das Buch irgendwo her bekommen kannst. Das fasst immer noch ziemlich aktuell alle Aspekte der Ökologie der Trachemys-Arten zusammen. Ich habe 62 Euronen dafür bezahlt. Das ist natürlich happig – wenn Du’s zunächst über die Bibliotheksfernleihe bestellst, kannst Du eine Zeit lang darin lesen und dann entscheiden, ob’s Dir das Geld wert ist.

Zum Schluss noch ein Literaturtipp, damit sich Deine Höckerschildkröte nicht vernachlässigt fühlt: Moll, D. ( 1976 ) : Food and feeding strategies of the Ouachita map turtle (Graptemys pseudogeographica ouachitensis). American Midland Naturalist 96, 478 - 482. Lass Dich vom Titel nicht irritieren, nach der Publikation hat sich rausgestellt, dass es sich doch um G.p.pseudogeographica handelte. Höckerschildkröten nehmen übrigens relativ wenig pflanzliches Material auf. Du musst Deine also nicht unbedingt dazu zwingen.

So, damit bin ich auch nicht viel schlauer als vor dem Nachlesen, und ich überlege immer noch, was ich Dir empfehlen würde. Vielleicht so: Im Winter auf jeden Fall sehr sparsam füttern, eine Möglichkeit zum Sonnen anbieten (natürlich kürzere Beleuchtungsperiode als im Sommer) und Pflanzen anbieten, damit die Tiere mehr aufnehmen können, wenn sie doch Hunger haben. Und als Vorbereitung jetzt Pflanzen aus natürlichen Gewässern füttern und nicht zu gründlich abwaschen. Und auch sonst darauf achten, dass die Schildkröten eine gesunde Darmflora aufbauen können – auch wenn sie wohl nicht so effektiv sein wird wie die freilebender Schildkröten in den USA. Kleine Anmerkung: In den Zuchtfarmen werden die Schildkröteneier aus Angst vor Salmonellen mit Antibiotika behandelt, so dass die von dort impoertierten Schildkröten kaum eine Darmflora haben, wenn sie hier ankommen.

Oh je, ist das lang geworden - sorry! Das war’s halt, was ich unbedingt noch loswerden wollte.

Viele Grüße
Beate

[kakteenmann]

Re: erneut: Troostii

Hallo und vielen Dank für deine Mühe!

Jetzt mal nicht der Reihe nach ;-)

1) Du schreibst, dass Höckerschildkröten nicht allzu viel an pflanzlicher Nahrung zu sich nehmen. Nun ist es aber gerade so, dass sich meine Pseudogeographica sehr gerne herbivor ernährt, während die Troostii (im Gegensatz zu "früher") derzeit weniger von pflanzlicher Nahrung hält.
Soll ich jetzt die Pseudogeographica weniger pflanzlich ernähren und die Troostii zu mehr pflanzlicher Nahrung "zwingen"?
Ich dachte mir wie schon gesagt, ich ernähre jetzt beide überwiegend pflanzlich, weil es auf die Nieren "entschlackend" wirkt;
Wie würden die prozentualen Verhältnisse von tierischer bzw. pflanzlicher Nahrung im Idealfall für beide Arten aussehen?
Ich weiss, dass sich Trachemys scripta ssp. im Alter fast bzw. gänzlich pflanzlich ernähren;
Das von der Pseudogeographica wusste ich das ehrlich gesagt nicht - danke für die Richtigstellung - aber ich dachte mir, sie würden sich im Fressverhalten ähnlich verhalten wie Trachemys.
"Wissen" die einzelnen Tiere was ihnen gut tut oder (was ich persönlich für wahrscheinlicher halte) ist es wie in der Haltung von europäischen Landschildkröten: Die würden sich ja auch lieber proteinreich ernähren (meine Testudo marginata ist zum Glück nicht so "blöd" bzw. ich gebe ihr keine Möglichkeit so "blöd" zu sein), ebenso wie sich viele Kleinkinder am liebsten von Schokolade, fast food & Co. ernähren würden.

2) Du schreibst von der intensiveren Sonneneinstrahlung etc.:
Das ist genau das (was ich ja weiter oben schon erwähnte), was mir nicht einging: Nämlich dass während der verminderten Aktivitätsphase kein Sonnenplatz etc. zur Verfügung stehen muss;
Es ist ja auch bekannt, dass europäische Landschildkröten die im Habitat "zu früh" aus der Hibernation aufwachen, damit geringere Probleme haben, da sie sich durch die intensivere Sonneneinstrahlung recht zügig wieder auf die optimale bzw. eine wenigstens einigermaßen angemessene Körpertemperatur bringen können.

3) Das mit dem Aufnehmen überwiegend pflanzlicher Nahrung in der Hibernation habe ich mir auch schon durch den Kopf gehen lassen und bin zu folgender Überlegung gekommen: Ich weiss zwar nicht, inwiefern Trachemys scripta ssp. ein "aktiver" Jäger ist, aber ich denke, dass der Grund doch durchaus der Sein könnte, dass Pflanzen einfach nicht weglaufen können ;-)
Ich meine damit, dass durch die Tatsache der niedrigeren (Wasser-) Temperatur im Winter und der im Winter wahrscheinlich geringeren Anzahl an Sonnenstunden die es der Schildkröte erlauben auf eine (wenigstens) angemessene Körpertemperatur zu kommen auch ihr Jagdglück eher gering sein wird, sodass sie auf die pflanzliche Alternative ausweicht, da sie für die Jagd mehr Energie verschwenden würde, als sie (durch den reduzierten Stoffwechsel) wieder hereinbekäme...wie gesagt, nur Vermutung, aber doch plausibel;
Somit würde es doch nicht nur vom Alter, sondern auch von der Jahreszeit abhängen, in welchen Maßen pflanzlich zugefüttert wird.

[jensli]

Re: Re: erneut: Troostii

kakteenmann schrieb:
Also: falls ich jemandem zu nahe bzw. gar auf den "Schlips" getreten bin, so war das keinesfalls meine Absicht und ich möchte mich nochmals ehrlich dafür entschuldigen; Ich finde dieses Forum ist eines der kompetentesten überhaupt und viele Leute haben mir bzw. eher meinen Tieren mit ihren Tipps schon sehr geholfen - Auch dafür ein herzliches Dankeschön!
So genung der großen Worte und nochmals nichts für ungut, falls ich dem einen oder anderen zu nahe getreten sein sollte...

Meine Güte, nun ist genug auf den Knien gerutscht...

Du stellst kompetente Fragen und bekommst kompetente Antworten, dazu ist dies Forum da, dafür braucht man sich also nicht zu entschuldigen.

Viel Spaß noch!!

Gruß

[Beate]

Re: Re: erneut: Troostii

Hallo Kakteenmann,

> Du schreibst, dass Höckerschildkröten nicht allzu viel an pflanzlicher Nahrung zu sich nehmen. Nun ist es aber gerade so, dass sich meine Pseudogeographica sehr gerne herbivor ernährt, während die Troostii (im Gegensatz zu "früher") derzeit weniger von pflanzlicher Nahrung hält.

Du schriebst ja mal, dass Du bei der Haltung früher schon Fehler gemacht hättest. Ich nehme an, dass Du sehr proteinreich und sehr reichlich gefüttert hast? Vielleicht liegt es daran - vielleicht hat das Tier Nachholbedarf, oder es braucht tatsächlich eine Entlastung der Nieren. In diesem Fall würde ich es einfach machen lassen. Ist es eigentlich ein Männchen oder ein Weibchen, und wie groß ist es? Hast Du mal die Nieren- und Leberwerte Deiner Schildkröten kontrollieren lassen?

> Wie würden die prozentualen Verhältnisse von tierischer bzw. pflanzlicher Nahrung im Idealfall für beide Arten aussehen?

Das kommt auf die Größe und das Geschlecht und die Jahreszeit an. Gerade bei Graptemys unterscheiden sich die Fressgewohnheiten der Geschlechter stark - deshalb habe ich Dir auch zunächst mal den Artikel bzw. das Buch zum Nachlesen empfohlen. Das alles hier zu posten, wäre schon arg aufwändig, und es wäre ja auch nur aus zweiter Hand und mit meiner Meinung vermischt. Wenn Du googeln möchtest: Neben Don Moll hat auch Peter Lindeman verschiedene gute Arbeiten zur Ernährungsweise und zur ökologischen Spezialisierung von Höckerschildkröten veröffentlicht.


> "Wissen" die einzelnen Tiere was ihnen gut tut ... oder ist es so, dass sie sich ... ebenso wie sich viele Kleinkinder am liebsten von Schokolade, fast food & Co. ernähren würden?

Bei Trachemys scripta ist letzteres ganz sicher üblich. Schau Dich mal hier im Forum um, dann siehst Du, dass die wie nörgelige Kinder sind - und dass wohlmeinende Besitzer sich von ihnen, wie von nervenden Kindern, breitschlagen lassen. Und dann müssen wir wieder und wieder in die Tasten greifen und genau das klarstellen. Ob's bei Graptemys auch so ist, kann ich nicht sagen. Die Höckerschildkröten, die ich kenne, verhalten sich "vernünftiger" und nehmen eher das gesunde Futter auf. Aber wie gesagt, die nehmen sowieso in der Natur mehr tierisches Futter auf als Trachemys.

> Das mit dem Aufnehmen überwiegend pflanzlicher Nahrung in der Hibernation ... aber ich denke, dass der Grund doch durchaus der Sein könnte, dass Pflanzen einfach nicht weglaufen können ;-)

So ganz passt das nicht. Ich habe Trachemys gesehen, die nach Muscheln gegraben haben, und wenn man in den USA große "wilde" Trachemys sieht, fällt auf, dass die mit ihren staken Kiefer ganz sicher auch Muschelschalen knacken können. Muscheln sind nun aber auch nicht gerade Meister im Weglaufen :-) Außerdem ist das nicht bei allen Arten so - darüber habe ich hier eine Diskussion mit Oliver78. Er hat eine Ocadia. Die lebt unter vergleichbaren Klimabedingungen wie Trachemys (na ja, grob). Die Weibchen dieser Art fressen im Sommer ganz überwiegend Pflanzen, und im Winter eher Gemischtkost. Und besser schwimmen als Trachemys können sie auch nicht. Also kann das nicht der einzige Grund sein.

Viele Grüße
Beate

[Beate]

Re: Re: Re: erneut: Troostii

Hallo Kakteenmann,

gerade bin ich auf eine Arbeit gestoßen, die für Dich ganz interessant sein könnte. Darin wird eine Schildkrötengemeinschaft in Kentucky untersucht - unter anderen auch Graptemys pseudogeographica und Trachemys scripta (wahrscheinlich troosti). Schau mal: http://pubs.nrc-cnrc.gc.ca/cgi-bin/rp/rp2_abst_e?cjz_z00-013_78_ns_nf

Diese Zeitschrift ist in den größeren Bibliotheken recht häufig vorhanden. Schau Dich mal auf http://magnum.bibvb.ac.at/ALEPH/Q3646V72H2MSMVH3TTM2B1C1CYKLTC2FUPVD9HQJRQ6UC5AA13-02891/file/start-0 um, dann findest Du die Bibliotheken schon.

Man kann den Artikel übrigens auch direkt beim Verleger bestellen - kostet aber meines Wissens etwa 20 Euronen. ÄCHZ...

Viel Spass beim Lesen wünscht
Beate

[kakteenmann]

Re: erneut: Troostii

Hi!
Danke erstmal! Ich weiss, dass es sicher Mühe macht so ausführlich zu antworten und auch noch zu recherchieren (schreibt man das so?) und ausserdem hast du ja sicher noch anderes zu tun, also ich (und v. a. meine Schildkröten) weiss (wissen) das wirklich zu schätzen - Hut ab!

Also, falsch gemacht habe ich so ziehmlich alles, was man eigentlich nur falsch machen kann, das hat nicht nur das Futter betroffen :-(((((

Ich kaufte beide (die G. p. pseudogeographica und die T. s. troostii) im Jahr 2002 als Schlüpflinge in der Zoo"fach"abteilung eines Gartencenters (MegaBaumax) - das ist schon mal der 1. grosse Fehler, den ich gemacht habe...
Die Graptemys kaufte ich am 14.09.2002 und die Trachemys 21.12.2002 - beide waren wohl erst (oder gar nicht einmal) wenige Wochen alt...

Die Graptemys war bis zum 21.12.2002 alleine, aber dann kam die Trachemys und beide wurden in einem größeren Aquarium zusammen untergebracht (Fehler Nr. 2). Das ging eine Zeit lang recht gut, aber dann überholte die Trachemys die bis dahin "dominante" Graptemys im Wuchs und "dominierte" über die Graptemys. Im Frühjahr von 2003 (rechnet mal nach, die Trachemys war da vielleicht 1/2 Jahr alt) war sie schon um ein vielfaches grösser als die Graptemys und balzte diese schon fleissig an und auch die für ein Männchen typischen langen Krallen und der grosse Schwanz zeichneten sich bei der Trachemys bereits deutlich ab...dann trennte ich die beiden;

ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass sie bis dahin "noch weniger" als suboptimal gehalten wurden, sprich UV Röhre als Allgemeinbeleuchtung und UV Quelle und Osram Concentra als Sonnenplatz (über diese möchte ich allerdings nichts schlechtes sagen - ich verwende sie heute noch);

Das war auch in etwa die Zeit, in der ich das 1. Mal so Sachen wie HQL, HQI, Osram Ultra Vitalux etc. hörte...
Im Sommer 2003 schaffte ich mir diese dann auch an; obwohl die Tiere so "nur" (noch nicht mal) 1 Jahr gehalten wurden, hatte ich in dieser Zeit schon genug mit Krankheiten wie Schnupfen, Lungenentzündungen, Nekrose etc. zu tun.
Die Graptemys war, bevor ich meine Haltungsbedingungen grundlegend änderte, der "leibhaftige Tod", sprich: sie frass gar nichts mehr, hing nur noch total "fertig" herum, ich habe dieses Bild noch immer vor Augen...:-(((
Die Trachemys steckte die mangelhafte Beleuchtung "besser" weg.
Im Winter 2003 dann der nächste Fehler, beide erfuhren keine Hibernation (es wäre für beide die 1. gewesen; die Graptemys war zu diesem Zeitpunkt wieder genesen und alle meine Schildkröten unter der neuen Beleuchtung, in ihren neuen Terrarien so aktiv, wie niemals zuvor)
Und dann wären wir ja eh schon im Jahre 2004;

Ich denke meine Schildkrötenhaltung ist noch lange nicht optimal und wird es auch nie werden (meiner Meinung nach kann kein Wildtier in Gefangenschaft artgerecht gehalten werden) und ich mache mir immer wieder Vorwürfe, dass ich mir solche Tiere überhaupt angeschafft habe, aber solches Selbstmitleid bringt keinem was und ich denke mir auch: Was wäre, wenn jemand anders meine Schildkröten gekauft hätte? Wäre der mit ihnen zum Tierarzt gegangen? Hätte der (obwohl die Zoo"fach"händler ihm versicherten, seine Pflege wäre mit diesem oder jenem Produkt ideal) trotzdem noch selbstständig nachgeforscht? Natürlich hätten sie auc in Hände kommen können, in deren sie es von Anfang an "optimal" gehabt hätten, aber in einem Gartencenter wohl eher nicht...

Daher habe ich mir zur Aufgabe gemacht, alles in meiner Macht stehende zu tun um meinen Schildkrötenam jetzt das bestmögliche Leben zu bieten, andere Leute aufzuklären - nicht mit erhobenem Zeigefinger, sondern eher "Leute seht her, wollt ihr euren Tieren denselben Sch... antun, wie ich meinen Tieren schon angetan habe?" und so auch das Leben von anderen Tieren zu verbessern und ich will Leute vor dem Neukauf warnen, welche Kosten bzw. Probleme auf sie zukommen können etc.;
denn die Vergangenheit meiner und auch anderer falsch gehaltener Schildkröten kann niemand ändern - man kann sich Vorwürfe machen und das ist durchaus angebracht und besser als leugnen - aber ändern kann man sie kaum; aber was man ändern kann, ist die Zukunft, ob die der eigenen, die der Nachbarschildkröte oder die des Schlüpflings, der noch sein ganzes Leben vor sich hat...
Ich würde mir (in meinem jetzigen Stadium) wohl keine Schildkröte oder sonstiges Haustier mehr kaufen, aber ich bereuhe es KEINE Sekunde, meine 3 bisherigen Schildkröten gekauft zu haben.
Tiere kaufen ist eine andere Sache, die mir zu denken gibt - Leben mit Geld zu bewerten :-(
Ausserdem können meine Haustiere (Schildkröten, Katze) nie wieder durch ein anderes "ersetzt" werden

Zurück zur Gegenwart: obwohl meine Schildkröte derartiges erleiden mussten, weissen sie nur "geringe" physische Schäden auf (ich will darüber aber eigentlich nicht urteilen), die psychischen Schäden will ich mir nicht ausmalen, ich erkenne zwar keine, aber ich weiss, dass sie da sind :-(((

Meine Graptemys ist eigentlich (durch die krankheiten bedingt vielleicht ein wenig zu klein für ihr Alter, aber seit der Umstellung erlebt sie einem enormen Wachstumsschub) schön gewachsen - sprich fast gar nicht rachitisch und +- in normalem Tempo, daher (da Schlüpfling Semptember 2002 ist sie jetzt wohl um die fast 2 Jahre) daher kann ich noch kein Geschlecht erkennen, es gibt aber verschiedene Meinungen und die tendieren durchwegs Richtung Weibchen;

ihre Masse (Stand 16.05.2004; vielleicht messe ich sie die Tage - wäre wieder mal angebracht [früher habe ich alle 4 Wochen gemessen])

PS: Ich messe immer quer über den Carapax, von Nuchal- zu Supracaudalschild
Wiegung mit Küchenwaage, daher nicht so genau

Carapax: 7,75cm
Plastron: 10,05 cm
Gewicht: ~ 110-115g

Meine Trachemys ist ja Schlüpfling aus Dezember 2002 und somit etwa 1 1/2 Jahre alt und schon ein adultes Männchen (bin nicht stolz darauf - ich meine dass er mit diesem Alter schon +- ausgewachsen ist, auf ihn selbst natürlich schon :-);
Er wurde, wie meine anderen Schildkröten auch eigentlich von Anfang an recht sparsam und abwechslungsreich ernährt (Gammarus, Kräuter, getrocknete Fische & Garnelen etc.), hatte aber wie gesagt keine Hibernation/ falsches Licht etc.
Seine Masse:
Carapax: 14,25
Plastron: 12,1
Gewicht: ~ 345-350g
Von daher täte es ihm ja auch gut, mehr pflanzlich zu fressen und die Graptemys (die mehr Gewicht eher brauchen könnte) steht wiederum mehr auf Grünzeug...
Kann dieser enorme "Frühstarter" auch genetisch mit bedingt sein (neben den Haltungsfehlern)?
So ist es z.B. hin und wieder so, dass ich Kakteen aussäe und alle unter den gleichen Bedingungen wachsen (sprich nebeneinander), einer aber immer wieder mal "aus der Reihe tanzt" und um ein Vielfaches grösser ist als seine Geschwister und auch schon blühfähig ist, obwohl er es nach einschlägiger Literatur noch gar nicht sein dürften...aber bei gesundem Wachstum!

Von meiner Testudo marginata könnte ich auch noch berichten, aber ich denke das ist hier im Wasserschildkrötenforum wohl fehl am Platze!

Puhh, tat schon gut mir das alles wieder mal von der Seele zu reden, aber ich stehe nunmal offen dazu.
Wer bis hierher gelesen hat, dem kann ich nur meine Bewunderung ausdrücken (nicht nur der Länge, sondern auch des Inhaltes wegen).
Hoffe, ich habe mich durch meine "Beichte" hier nicht unbeliebt gemacht und wenn, dann kann ich das nur allzu gut verstehen...

[monsterle]

Re: erneut: Troostii

Hallo kakteenmann,

ich habe Deinen letzten Beitrag bis zum Ende gelesen und ich finde es gut das Du Deine "Fehler", was die Schildkrötenhaltung angeht, offen zugibst und die Anschaffung Deiner Tiere trotzdem nicht bereust.
Das könnte sicher nicht jeder so offen zugeben, darum muss ich Dir mal ein großes Lob geben für Deine Offenheit.
Nobody is perfect!!
Denk an die Zukunft Deiner Tiere und wie Du diese Ihnen gestalten möchtest.

LG Mareike!

[kakteenmann]

Re: erneut: Troostii

Danke Mareike!
Ich habe eigentlich mit meinem Bericht nicht darauf abgezielt, bemitleidet zu werden (1. wäre ich der falsche dem das Mitleid gebührt und 2. wofür auch - dafür dass ich meine Tiere fast 1 Jahr lang gequält habe?) sondern damit niemand hier ein falsches Bild von mir bekommt und weil ja Beate meinte, dass die vermehrte Lust auf Pflanzliches bei meiner G. p. pseudogeographica durch die Fehler, die ich in der Fütterung in der Vergangenheit gemacht habe kommen könnte...
Für mich hörte sich das aber so an, als ob sie meinte, dass ich nur Fehler gemacht habe, was die Fütterung betrifft, daher wollte ich das einfach mal klarstellen...
Trotzdem danke, ich weiss ja wie es gemeint war :-)

[mighty.v]

Re: erneut: Troostii

Hi,

man lernt ja nich aus und es gibt niemanden, der von Anfang an alles richtig gemacht hat. Viele stoßen erst mit der Zeit auf z.B. dieses geniale Forum und Leute wie Beate. Erst wenn man sich sehr lange Zeit mit den Tieren beschäftigt hat und vor allem selber Erfahrung mit ihnen gesammelt hat kann man ihnen eine fast optimale Pflege bieten.

Was nützt es mir hunderte von Seiten gelesen zu haben, wenn ich das Tier nicht längere Zeit studiert habe. Wer hat aber die Möglichkeit das Tier, das er pflegen möchte, über einen längeren Zeitraum zu beobachten und es gibt immer nur Vorbilder, nach denen man sich richtet.

Das erste Vorbild, sollte man nicht gerade Bekannte habe, die das gleiche Tier pflegen, ist der Zooladen und da hapert es meistens.

Anschließend sind es vielleicht die Bücher, nicht alle sind schlecht, aber alle verbesserungswürdig, und anschließend sind es gar falsche Internetseiten, die aber sehr plausibel klingen.

Insgesamt gibt es immer eine Kehrseite der Medaillie und man sollte immer so viele Informationen wie nur irgend möglich einholen und seinen gesunden Menscherverstand dabei eingeschaltet lassen, dann kann man seinen Tieren eine fast optimale Pflege gewähren.

cu

Mighty.V

[kakteenmann]

Re: erneut: Troostii

Hi!
Klar gibt es die Kehrseite der Medaille, aber wie heisst es so schön: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" - nur, dass in diesem Falle keiner bzw. die falschen (nämlich die Schildkröten) die eigentlichen Bestraften sind.

@Beate: habe mir die Links angeschaut, aber bei der Publikation von G. pseudogeographica (ssp.) und T. scripta (ssp.) ist ja nur ein Ausschnitt dieser zu sehen, oder?
Wenn ich es dann downloaden will, maunzt mein PC irgendwas wegen Sicherheitszertifikat - hoffe es kann mir hier jemand helfen (bin wahrlich kein Computerexperte ;-) ).

Die Habitate welcher Schildkröten hast du eigentlich schon besucht (mich interessieren ja nicht nur ausschließlich "meine" Arten)?

MfG

[Beate]

Re: Re: erneut: Troostii

Hallo Kakteenmann,

gestern bin ich nicht mehr zum Kommentieren gekommen, daher wird's wohl auch diesmal wieder eine lange Antwort...

Für mich ist Dein langer Bericht eine enorme Unterstützung, dafür möchte ich mich ausdrücklich bedanken! Er wird mir in Zukunft helfen, dass ich nicht alles zusammenschreiben muss, wenn mal wieder jemand glaubt, dass man zwei Tiere unterschiedlichen Geschlechts und verschiedener Art problemlos zusammen halten kann und dass man keine spezielle Technik braucht. In Zukunft kann ich einfach den Link reinkopieren. Du weisst ja selber, was einem im Baumarkt so alles erzählt wird, und das wollen wir hier im Forum so gut wie möglich richtig stellen. Also Merci für Deinen Bericht!

Du schreibst allerdings, dass es überhaupt ein Fehler war, Dir diese Schildkröten anzuschaffen. Das sehe ich etwas anders. Gerade bei Babyschildkröten aus den USA scheint das Gesetz von Angebot und Nachfrage nicht zu wirken. Die Schildkröten sind so billig, dass es den Händlern fast egal ist, ob sie die Tiere verkaufen oder ob sie ableben und in den Abfall geschmissen werden. Sie müssen bloß im Angebot sein, denn "man" bietet halt Schildkrötchen an. Insofern haben Deine Tiere sogar Glück gehabt, dass Du sie aufgenommen hast. Schildkröten sind zwar Wildtiere im Sinne von "nicht domestiziert", aber Deine Tiere haben nie in Freiheit gelebt, sie kannten den Brutschrank, den Kühlschrank und die Transportbox. Und evtl. eine Zeit lang die Jauche im Baumarkt. Im Vergleich dazu haben sie's bei Dir jetzt wirklich gut.

Noch was: In den USA wurden Schildkröten dieser beiden Arten nicht nur gegessen, sondern auch als Zielscheibe für Schießübungen benützt, und es war ein Sport für Autofahrer, trächtige Weibchen auf der Straße anzufahren, weil's dann so schön "plopp" macht. Das hat sich meines Wissens inzwischen sehr geändert - wahrscheinlich, weil eben viele Leute sich Schildkrötchen kaufen und deshalb mit dem Umdenken angefangen haben. Der Handel ist also nicht grundsätzlich negativ zu sehen - bei uns würde sich ja auch wohl niemand für den Biotopschutz für Schildkröten interessieren, wenn wir keinen Kontakt mit Schildkröten hätten. Und die meisten Schildkrötenfreaks haben mit einem Schlüpfling aus dem Baumarkt oder (wenn's etwa mein Baujahr ist) mit einer Landschildkröte aus der Grabbelkiste angefangen. Und glaub' mir: Fehler gemacht haben wir alle, wirklich. Ich hoffe halt, dass ich einigen Schildkröten ersparen kann, dass ihre Besitzer die gleichen Fehler auch machen, wenn ich's hier beschreibe.

> aber was man ändern kann, ist die Zukunft, ob die der eigenen, die der Nachbarschildkröte oder die des Schlüpflings, der noch sein ganzes Leben vor sich hat...

Genau das meine ich, und deshalb kriege ich hier manchmal Blasen an die Finger. Leider muss ich mir trotzdem immer wieder klar machen, dass nicht ich für die Tiere der Forenteilnehmer verantwortlich bin, sondern die selber. Mir tun die Tiere mancher Forenteilnehmer leid, aber ich kann's halt nicht ändern - das müssen die Besitzer selber.

> Ich würde mir (in meinem jetzigen Stadium) wohl keine Schildkröte oder sonstiges Haustier mehr kaufen,

Anfangen müssen wir aber mal. Sonst lernen wir nichts dazu.

> die psychischen Schäden (meiner Schildkröten) will ich mir nicht ausmalen, ich erkenne zwar keine, aber ich weiss, dass sie da sind :-(((

Da gehst Du vielleicht aus menschlicher Perspektive etwas weit. Klar bekommen die Schildkröten psychische Probleme durch falsche Haltung, aber ihre Verhaltensweisen sind nicht so sehr wie bei den sozialen Säugetieren vom Lernen bestimmt. Auch falsch gehaltene Schildkröten zeigen noch viele "normale" Verhaltensweisen - im Gegensatz zum Beispiel zu falsch gehaltenen Hunden. Von Mitmenschen rede ich absichtlich nicht. Ich finde es prima, dass Du Deinen Tieren jetzt so gut wie möglich die Gelegenheit gibst, ihr natürliches Verhalten zu zeigen.

@Beate: habe mir die Links angeschaut, aber bei der Publikation von G. pseudogeographica (ssp.) und T. scripta (ssp.) ist ja nur ein Ausschnitt dieser zu sehen, oder?

Stimmt, und das liegt nicht an Deinem Computer, sondern daran, dass Du bezahlen musst, um für den ganzen Artikel freigeschaltet zu werden. Deshalb habe ich Dir ja die Bibliotheksfernleihe empfohlen... Die Zusammenfassung (abstract) siehst Du übrigens vollständig, die abstracts fast aller wissenschaftlichen Zeitschriften sind kostenlos zu haben.

> Die Habitate welcher Schildkröten hast du eigentlich schon besucht (mich interessieren ja nicht nur ausschließlich "meine" Arten)?

In Südeuropa einige, in den USA Tennessee, Florida und Texas. Deine Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten, denn ich war zwar im Biotop mancher Arten, aber ich hatte nicht das Glück, auch nur ein Tier zu Gesicht zu bekommen. Ausführlichere Beobachtungen konnte ich in den USA an Moschusschildkröten (s. odoratus und minor), Gelb- und Rotwangenschmuckschildkröten und Pseudemys-Arten (P. nelsoni und verschiedene Arten/Unterarten aus dem P. concinna-Komplex) machen. Du merkst, auch da drücke ich mich vorsichtig aus. Die Wissenschaftler sind sich mit der Einteilung nämlich nicht so ganz einig.

Viele Grüße Beate

[kakteenmann]

Re: erneut: Troostii

Hi!

"Du schreibst allerdings, dass es überhaupt ein Fehler war, Dir diese Schildkröten anzuschaffen."
Das habe ich so nicht gemeint, ich schrieb ja ausdrücklich, dass ich es KEINE Sekunde bereuhe, mir die Schildkröten angeschafft zu haben; allerdings würde ich mir jetzt wohl kein Tier (egal welches) mehr zulegen, da Geld/ Platz/ Zeit etc. einfach nicht vorhanden sind und ich mich vor der Anschaffung "dumm und dämlich" informieren würde und was neueste Erkenntnisse betrifft immer am Ball bleiben würde bzw. diese Erkenntnisse auch kritisch betrachten...
Es gäbe genug Tiere, deren Haltung mich interessieren würde, aber zugunsten der Tiere verzichte ich (vorerst?) auf diese...

Habe übrigens heute alle meine Schildkröten gemessen, also:

der letzte Messtermin war ja (wie ich schon schrieb) der 16.05.2004, der neue heute, 30.07.2004;
Messung wie üblich der Wölbung des Carapax nach von Nuchal bis Supracaudalschild;
Wiegung mit Küchenwaage, daher nicht sehr genau...
C=Carapax
P=Plastron
G=Gewicht

Graptemys pseudogeographica pseudogeographica
Schlüpfling irgendwann September (?) 2002
C: ~10,95-11,00cm
P: ~8,15-8,20cm
G: ~130-135g

Trachemys scripta troostii
Schlüpfling irgendwann Dezember (?; evtl. auch früher z.B. November) 2002
C: 14,9
P: 12,3
G: ~360-365g

Testudo marginata
NZ 2001 (Monat=?)
C: ~14,7-14,75
P: 10,55
G: ~275-280g

Was ich noch loswerden will: die Marginata habe ich im Zoohandel gekauft; sie war sehr aktiv als wir die Schildkröten im Terrarium beobachteten und kam sofort zur Scheibe gelaufen, daher nahmen wir sie...die anderen lagen eigentlich recht teilnahmslos herum;
beim Heimfahren nieste sie einmal, aber zur damaligen Zeit dachten wir uns da nichts dabei...wir kauften sie also inkl. Schnupfen bzw. Lungenentzündung!
Die Bedingungen im Zoohandel:
Beleuchtung mit einer 15W UV-Röhre (denke Arcadia D3) und als Sonnenplatz 1 Basking Spot (wahrscheinl. von ZooMed); Einstreu war auch von ZooMed, nämlich ReptiBark, das Terrarium war ein übliches, Futter war fein geschnittene Möhre und Salat und auf die Frage, ob das Tier gesund sei, versicherte mir Der Zoohändler, dass er den Züchter selbst kenne und eigentlich nur gute Erfahrungen mit ihm machte; ich denke, wenn er den Züchter kennt, wird dieser wohl auch ihn kennen (und wie er die Tiere bis zum Verkauf hält), denn jetzt kommts: Züchter ist (steht auch in den Papieren) Rainer Zirngibl!