Wasserstand bei "Winterruhe"

[kakteenmann]

Re: Wasserstand bei "Winterruhe"

Hi!

@ Map Turtle:

Zu Graptemys flavimaculata kann ich nichts sagen, ich weiss weder wie diese aussieht, wie sie sich verhält noch welche Ansprüche sie hat.

Wozu ich aber etwas sagen kann, ist G. p. pseudogeographica.

Ich habe es ja bereits oft genug erwähnt, aber ich erwähne es gerne noch einmal: Ich kann und will keinesfalls den grossen Experten spielen, denn bin ja jetzt noch nicht so lange Schildkrötenhalter (erst seit 2002), habe aber in dieser Zeit schon einiges an Erfahrungen sammeln können, sowohl schlechte, als auch gute.

Was ich mit "hibernieren im eigentlichen Sinn" meine?

Eine z. B. Rotwangenschmuckschildkröte aus dem nördlichen Verbreitungsgebiet, die in einem zugefrorenen Gewässer im Bodenschlamm bei 4°C einige Monate überwintert.

Graptemys halten eher nur eine "verminderte Aktivitätsphase", sprich sie werden zwar träger, bleiben aber +/- aktiv wie du ja durch dein Zitat (obwohl ich es nur schwer glauben kann, aber du hast scheinbar wirklich Ahnung) "Graptemys geographica balzt unter geschlossener Eisdecke" selbst belegst.

Ich weiss, dass die Grenze zwischen "Winterstarre" und "verminderter Aktivitätsphase" nur sehr schwer zu finden ist, so es sie überhaupt gibt.
Ich kenne auch die Berichte über z. B. unter dem Eis schwimmenden Chrysemys picta belli oder Chelydra serpentina serpentina, die ja auch bei Schnee an Land (zum Gewässerwechsel) gesehen worden sein sollen usw.

Du merkst ja, dass ich mich da vorsichtig ausdrücke, daher meinte ich ja "Hibernation im eigentlichen Sinn", sprich: das was wir unter Hibernation verstehen, dass aber die Natur nicht zwischen "verminderter Aktivitätsphase" und "Hibernation" unterscheidet, ist klar, bedenken wir nur einmal wie viele der europäischen Landschildkröten im Habitat tatsächlich überwintern: die halten vielfach keine durchgehende Winterstarre, sondern sind zwischendurch immer wieder mal aktiv (Testudo marginata)

Dass (um zu Graptemys zurückzukehren) eine Überwinterung bei (15-) 18°C nicht unbedingt der Natur entspricht, ist mir schon klar und ich versuche eigentlich so viel wie möglich auf die Haltung in Gefangenschaft umzumünzen, aber Natur und Gefangenschaftshaltung sind nicht immer vergleichbar, so können wir z. B. auch kaum Testudo marginata "mit Unterbrechung" hibernieren lassen (so wie es im Habitat scheinbar öfters der Fall ist) ohne dass es
(auf lang oder kurz) schädliche Folgen hätte. Ich weiss auch nicht, ob es für Tiere im Habitat nicht auch doch "ein wenig" schädlich ist ("optimal" wird es wohl kaum sein...), aber wenn es sich nicht bewährt hätte, wäre diese Art wohl doch schon ausgestorben...

" (...) Temperaturen zwischen 10 und 16°C ergeben. Da wird nichts mehr gefressen, Sonnenbaden findet auch erst bei höheren Temperaturen statt. Richtig ist, dass die Temperaturen dort in relativ kurzer Zeit schwanken können und die Tiere in Warmphasen auch die Möglichkeit haben, sich zu sonnen. Allerdings ziehen sich diese Witterungsbedingungen über mindestens 4 Monate hin. "

Dies hat sich bei mir bei Trachemys scripta troostii bewährt, diese halte ich bei verminderter Beleuchtung, einem Sonnenplatz (welchen sie aber nicht mehr zu jeder Zeit aufsuchen kann) und im allgemeinen recht niedrigen Temperaturen, die aber zwischen 10 bis 15°C schwanken können, wobei
ihnen aber die "genaue" Wassertemperatur scheinbar egal ist, solange sie sich dennoch sonnen können; diese Schwankungen werden für ein möglichst natürliches Wachstum und gesundes Wachstum scheinbar auch benötigt.

G. p. pseudogeographica (und ich halte nur diese) verträgt dies nach meiner Erfahrung in Gefangenschaft aber nicht. Und ich praktiziere die "so oft gepriesene überwinterung bei 18°C" nicht, weil eben so oft gepriesen, sondern weil sich nach meinen Beobachtungen eben nur diese bewährt hat.
Das die Temperaturen nicht unbedingt der Wirklichkeit entsprechen, sieht man ja bereits wenn man das "Reisewetter in der Zeitung" überfliegt - ist jetzt vielleicht ewtas blöd ausgedrückt, ist aber so...

Bei mir hat allerdings jede Schildkröte, egal ob sie jetzt bei "nur" 10 bis 15°C überwintert (wie ich es bei T. s. troostii praktiziere) oder bei 15 bis eher 18°C (G. p. pseudogeographica) stets einen Sonnenplatz zur Verfügung, zwar je nach dem eben nicht mehr so lange und auch nicht mehr "immer wann sie wollen", aber halt doch. Von daher wird trotzdem noch gefressen und das Gefressene kann auch noch (zumindest z. T.) verarbeitet werden.

Ich jedenfalls konnte ich G. p. pseudogeographica (im Gegensatz zu T. s. troostii - und ich halte sonst keine Wasserschildkröten) bis jetzt durchwegs als stressempfindlich und empfindlich gegen zu stark schwankende Temperaturen sowie eine zu starke Nachtabsenkung und eine zu geringe Überwinterungstemperatur erleben. Fallende Temperaturen sind nach meiner Erfahrung kein Problem, sofern kontinuierlich...

Ich führte diese Empfindlichkeit bezüglich der Wassertemperatur auf das Leben in Fliessgewässern (in denen G. p. pseudogeographica ja oft vorkommt) zurück, die ja eher konstantere Temperaturen aufweisen, als stehende Gewässer (dadurch, dass es "keine" Temperaturzonen gibt und die Wasserschichten eigentlich "ständig umwälzt" werden und sich Schwankungen somit deutlich langsamer durchsetzen - war wie gesagt aber eine Hypothese, die mir aber plausibel erschien).

Natürlich kann es auch so sein, dass ich bisher ausschliesslich Tiere mit "hoher Temperaturempfindlichkeit" beobachten konnte, solche also, die von der Natur längst "ausgemerzt" worden wären...
Und leider sind ja auch dir 2 Tiere gestorben, vielleicht pflege ich halt von Haus aus Tiere bzw. hatte von Haus aus eher mit solchen zu tun, die in der Natur von vorne herein schlechtere bis keine Chancen gehabt hätten...

Man kann halt für kein Tier etwas pauschalisieren, denn jedes Tier ist ein einzigartiges Individuum und das eine hat halt nicht die genetische Anlage, den 1°C der auf Dauer im Schnitt weniger ist weniger ist zu überleben und wird deshalb "durch" die natürl. Auslese ausgemerzt.

Würde mich zwecks Erfahrungsaustausch über ein Weiteres in Kontakt bleiben sehr freuen, da du dich mit Graptemys scheinbar sehr gut auskennst und ich kaum ernsthafte Halter, die diese Art schon "so lange" wie du halten, kenne!

[MapTurtle]

Re: Wasserstand bei "Winterruhe"

Hallo Kakteenmann!

Zunächst finde ich es sehr gut, dass Du Dich augenscheinlich wirklich mit der Materie beschäftigst. Den Eindruck hat man hier nicht immer...

Deine Schlussfolgerungen für die Graptemys-Haltung sind mir nicht fremd, einiges habe auch ich so gesehen als ich mit Graptemys angefangen habe. Viele Jahre der Erfahrung mit Haltung und Nachzucht und vor allem nach der Lektüre sehr vieler Originalliteratur sieht das alles etwas anders aus. Der Reihe nach.

"G. p. pseudogeographica (und ich halte nur diese) verträgt dies nach meiner Erfahrung in Gefangenschaft aber nicht. Und ich praktiziere die "so oft gepriesene überwinterung bei 18°C" nicht, weil eben so oft gepriesen, sondern weil sich nach meinen Beobachtungen eben nur diese bewährt hat."

Da ist das erste Problem. Auf wieviel Tieren beruht Deine Erfahrung und damit Deine Schlussfolgerung? Es ist riskant, aus Einzelbeobachtungen generelle Aussagen abzuleiten. Ich bringe auch Beispiele, die sollen aber nur der Illustration von Extremen dienen. Ich kann Dir sagen, dass niedrige Temperaturen in der Winterruhe bei gesunden Graptemys wirklich kein Problem sind. Die 2 Tiere die mir eingegangen sind, wären bedauerlicherweise ziemlich sicher ohnehin gestorben: das Männchen war irklich schon sehr alt und recht mager, war auch nicht mehr Fortpflanzungsaktiv. Ist natürlich spekulativ... Das Jungtier, nun ja, es war einer von 38 G. nigrinoda-Schlüpflingen...

Die Heimat von G. pseudogeographica liegt weiter westlich und reicht viel weiter nach Norden, als das Gebiet, in dem G. flavimaculata lebt. Die zitierte Studie fand darin auch noch an den südlichsten Populationen statt, direkt vor der Mündung des Pascagoula. Dh, pseudogeographica ist insgesamt einem viel härteren Klima ausgesetzt (Kontinentalität, höherer Breitengrad). Kälte ist kein Problem für diese Art! Vorrausgestzt die Tiere sind gesund und die Bedingungen vor und während der Winterruhe stimmen. Einem Bekannten sind mal G.p.kohni fast eingefroren, als jemand während seiner mehrtägigen Abwesenheit das Kellerfenster eingeworfen hat. Die Oberfläche war komplett von einer Eisschicht bedeckt. Das sollte unter keinen Umständen nachgeahmt werden! Die Tiere hatten jedoch keine Probleme und habe im Frühjahr fleissig Eier gelegt.

Übrigens, warum sollen Flissgewässer eine konstantere Temperatur aufweisen als stehende? Niederschläge laufen hier aus dem Einzugsgebiet in kurzer Zeit zusammen, dann sinkt die Temperatur uU sehr schnell (Regen, Schneeschmelze)! Daher gibt es eben auch die laufenden Temperaturschwankungen in diesen Flüssen, die von Graptemys besiedelt werden. Ich fürchte, da hast Du einen Denkfehler...

ALso, lies die Originalliteratur oder wenigstens Ernst Lovich Barbour. Zur naturnahen Haltung von Graptemys gehört eine kalte Überwinterung dazu.

Gruss.

[kakteenmann]

Re: Wasserstand bei "Winterruhe"

Hi!

@ mapturtle, aber auch alle Anderen, die es interessiert:

Nach einer etwas längeren "Internet-Abstinenz" melde ich mich nun auch wieder einmal zu Wort.

Zuerst einmal: "Meine" Beobachtungen sind keine Einzelbeobachtungen.

Prinzipiell gebe ich zwar nur Erfahrungen weiter, die ich auch mit meinen Tieren gemacht habe, aber da ich selbst ja nur eine G. p. pseudogeographica halte, muss ich auch auf "andere Quellen" zurückgreifen, eben, weil es doch riskant ist, aus Einzelbeobachtungen allgemeine Aussagen abzuleiten. Ich kenne zwar viele dieser Tiere nicht "persönlich", aber deren Halter schilderten mir eine ähnliche Empfindlichkeit bezüglich der Temperatur und der Stressanfälligkeit.
Also wohl doch kein Einzelfall? Man könnte jetzt natürlich sagen, dass das eben zufällig alles Ausnahmefälle sind, ich glaube es aber ehrlich gesagt nicht ganz ...

Zu den Fliessgewässern: Die Schneeschmelze und starke Regenfälle waren in der Tat ein Aspekt, den ich nicht beachtet habe, in diesem Zusammenhang danke für diesen Hinweis, aber ich schrieb ja auch, dass fallende Temperaturen, sofern "konstant fallend" nach meiner Erfahrung kein allzu grosses Problem sind, starke Schwankungen und tiefe Temperaturen auf Dauer jedoch schon.
Mit schwankenden Temperaturen meine ich, dass z. B. ein Teich verschiedene Temperaturbereiche aufweist, zwischen denen z. B. eine Trachemys scripta ssp. "aktiv wechselt" (es ist schon klar, dass das Gewässer in seiner Gesamtheit betrachtet durch seine Grösse stärkere Schwankungen abpuffert, aber eine Trachemys scripta ssp. wird wohl kaum das gesamte Gewässer voll nutzen – ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinaus will...).
In einem Fliessgewässer wird es aber eine solche Temperaturschichtung weniger geben, da sinken oder steigen +/- die „gesamten“ Temperaturen.

Tja, wie gesagt hält Trachemys scripta troostii bei mir derzeit eine „verminderte Aktivitätsphase“ sprich: Wassertemperatur nur noch um 10°C und nur mehr wenig Licht und nur mehr für kurze Zeit die Möglichkeit, sich aufzuwärmen; trotzdem verzeichne ich durchaus noch Aktivität, d. h. es wird zwar weniger und dementsprechend langsamer als im Sommer gefressen, dennoch würde tierisches Futter wohl trotzdem noch täglich bzw. zumindest alle paar Tage angenommen werden, wenn die Möglichkeit dazu bestünde; pflanzliches Futter wird täglich gereicht, bei diesen Temperaturen aber logischerweise nicht gefressen.
Diese Erfahrungen und da auch die „allgemeine Aktivität“ noch „recht hoch“ ist, tendiere ich schon dazu, sie nächstes Jahr eher wie meine Testudo marginata – sprich: bei ca. 4°C „hibernieren im eigentlichen Sinn“ zu lassen, da wohl die Eltern auch scheinbar aus solchen Gebieten stammten...

Nächstes Jahr werde ich dann versuchen, meine G. p. pseudogeographica auf die eben geschilderte Weise zu überwintern, denn sie ist zwar derzeit sehr vital, hatte allerdings schon genug mit Krankheiten zu tun und wäre mir auch fast schon gestorben, vielleicht war auch das der Grund, für die bisherige Temperaturempfindlichkeit...
Ich überwintere natürlich nur gesunde Tiere!
Es erklärt aber wieder nicht die ähnlichen Erfahrungen der anderen Halter...

Was ich allerdings ehrlich gesagt nicht ganz verstehe ist, warum die „verminderte Aktivitätsphase“ bei gänzlich abgeschalteter Beleuchtung empfohlen wird...
Meine Erfahrungen mit T. s. troostii zeigten, dass durchaus noch „Sonnenbäder“ genommen werden, wenn auch nicht mehr in dem Ausmasse, wie im Sommer und zudem gibt es ja die Möglichkeit dazu nicht mehr ständig...
Wenn gefressen wird, wie soll es dann ohne Licht und Wärme verwertet werden?
Das ich sie aber, wie bereits erwähnt, nächstes Jahr aller Wahrscheinlichkeit nach kälter überwintere, das habe ich ja schon erwähnt, denn dass das eher ein „Hungern“ ist, ist mir klar...

Du schreibst aber, dass wildlebende G. p. pseudogeographica sich bei derartig niedrigen Temperaturen eh nicht mehr sonnen, nun ja, ich denke anbieten kann ich es ihr ja trotzdem, oder?

Das jede Art, Unterart und sogar oft Lokalform anders reagiert, ist klar, aber wenn wir das betrachten, was die meisten unter „verminderter Aktivitätsphase“ betrachten, also ca. 15 – 18°C ohne Licht und bei z. B. nur einmal wöchentlicher Fütterung und das ganze 6 bis 8 Wochen wie es immer heisst, dann frage ich mich schon: ein solches Tier, dass dann durchaus schon noch frisst und für diese Temperatur „normal“ aktiv ist soll kein Licht und keine Wärme erhalten? Wo ist da die Logik?
Wenn du schreibst, dass G. p. pseudogeographica sich in der Natur bei 10°C gleich verhalten, wie Clemmys bei 4°C, dann glaube ich dir das, denn wie gesagt „erlaubte“ mir meine G. p. pseudogeographica bis jetzt noch keine Senkung auf diese Temperaturen, aber wie verhält sich das dann bei anderen Arten?
Gerade solche Diskussionen sind es – neben dem Literaturstudium – die den Tieren halt doch ein möglichst artgerechtes bzw. lebenswertes Leben ermöglichen, denn wenn ein Halter sagt, dass er seine Tiere möglichst artgerecht bzw. sogar artgerecht hält, so glaube ich ihm das nicht, denn man kann meiner meinung nach ein Tier nur derzeit möglichst artgerecht halten, aber was heute noch das Beste für das Tier ist, KANN morgen schon komplett überholt sein, von daher finde ich, dass man viele Themen gar nicht genug diskutieren kann und nichts für selbstverständlich hält...