Emys orbicularis im Aquarium

[Kacchua]

Re: Re: emys orbicularis im aquarium

kakteenmann schrieb:
aber wie können wir nun dieser Frage nachgehen? Indem wir E. orbicularis ganzjährig drinnen halten und schauen, wies ihnen dabei/ nachher geht...
Dämliches Experiment!

Ich hatte eher daran gedacht nach bereits durchgeführten, aussagekräftigen "Experimenten" zu forschen und sich zum Beispiel nicht nur die Hälterungsbedingungen von Amateuren sondern auch die von Profis anzusehen, wie eben die in Artenschutzprojekten.

Emys orbicularis ist außerdem, nur so am Rande bemerkt, in der Wissenschaft ein gar nicht so seltenes Versuchstier.


Gruß, Editha


[[ggg]Editiert von Kacchua am 03-02-2005 um 21:45 GMT[/ggg]]

[kakteenmann]

Re: emys orbicularis im aquarium

@ Kacchua: Schneller gewesen, tja, das gute alte 2fingersuchsystem ;-)

"Emys haben natürliche Home Ranges von bis zu 5000m² Fläche und 3m Tiefe. Selbst in sehr großen Aquarien steht ihnen nur wenig mehr als ein Quadratmeter Fläche und, wenn es ihnen ganz gut geht, ein halber Meter Tiefe zur Verfügung. Jeder Halter von nur unwesentlich größeren aber wesentlich phlegmatischeren Landschildkröten würde unter diesen Bedingungen mit dem Finger auf dich zeigen..."

Jep, genau das hab ich u. a. gemeint. Und das ist genau das, was mich u. a. so anzipft: eben das und die Tatsache, das bei Aussenhaltung von WSK dann immer sofort die "Rechtfertigung" kommt:

Trachemys: "Bestimmte Formen/Unterarten von Emys orbicularis kann man nicht ganzjährig im Freiland halten".

Das es NICHT ohne Gewächshaus, Frühbeet, ... geht, das erwähne ich eh stets, scheint nur leider (fast) jeder zu "überlesen". Was aber noch mehr verwunderlich ist, ist, dass man diese GRUNDVORAUSSETZUNG bei Landschildkröten nicht immer und immer wieder zu erwähnen braucht (mit dem Resultat, dass sie dann doch immer und immer wieder "überlesen" wird), nein, man braucht sie eigentlich gar nicht zu erwähnen, das wird eh vorweg genommen, dass man sowas hat...

Von Dingen wie "Reizarmut" und "Stress", wie du geschrieben hast ja ganz zu schweigen. Unsere Tiere sind im Prinzip jetzt eh arm - sie werden zwar mit Sicherheit gefüttert, behandelt, wenn sie krank sind und vor Fressfeinden geschützt, aber im Prinzip können können wir nur schauen, dass wir ihr Leben schon so lebenswert wie möglich machen und da brauchen wir dann doch bitte nicht auch noch solch "unsinnige Versuche" zu betreiben, oder?

[sepp meier]

Re: emys orbicularis im aquarium

eure Anmerkungen sind sicher nicht ohne -aber leider meines Erachtens nur einseitig und kurzsichtig:
"Experimente" sind nicht nötig. Eine meiner "3" Wasserschildkröten ist Emys. Ich halte sie wie bereits oben geschrieben seit vielen Jahren -Und ich bin mir sicher , sie leiden nicht unter Stress. und wenn, dann it er anderer Natur.

Wenn ihr euren Freilandteich abdecken und beheizen bzw. bestrahlen könnt, ist er sicher weit von 5000m² entfernt.
Ich war übrigens schon einmal in einem Emys-Biotop. Das sieht häufig viel elender aus als bei mir in meinem Aquarium.
Bei den Anforderungen die ihr stellt verbietet sich eigentlich eine Haltung von Wildtieren generell -oder interpretiere ich das falsch. Ich jedenfalls kann meinen "drei" Wasserschildkröten keine 5000m² bieten, meine "3" Landschildkröten brauchen auch noch Platz.

zum "Kakteenmann" fällt mir noch ein: marginatas im Zimmer zu halten kann durchaus okay sein. Allerdings ist es wesentlich billiger und auch weniger Zeit aufwändig diese Tiere im Freiland artgerecht zu haben. Südeuropäische oder gar afrikanische emys im roßzügigen Freilandteich zu halten bedürfte wohl der Adoption durch Rockefeller oder Bill Gates. Niemand kommt auf den Gedanken für subtropische Landschildkröten ein beheiztes Freilandquartier zur Verfügung zu stellen. Hier funktioniert eine "Zimmerhaltung" weil es nicht anders geht. Warum soll das mit enstprechendem Aufwand nicht für europäische Arten funktionieren. Ich sehe jedenfalls nicht ein mehr Energie als notwendig für meine Tiere zu verheizen.


grüße sepp

[darijan]

Re: emys orbicularis im aquarium

Hallo,

@ Sepp: Was sind deiner meinung nach "tropische" Schildkröten? Geoemyda spengleri o. Chelus fimbratus? Die "kann" man halten weil in ihrem natürlichen Lebensraum nicht so grroße Schwankungen bei den Umweltbedingungen herrschen, und UV kaum dorthin vordringt (soll nicht heißen mann kann darauf verzichten!) . Bei tropischen und einheimischen Emys ist wohl ein ganzer Komplex von Gründen dafür verantwortlich dass man sie nicht Drinnen halten kann- Mir würden jetzt Tonnen von Faktoren einfallen, die ich aber nicht belegen kann und deshalb darauf verzichte sie aufzuführen.

Trotzdem nochmal:
Emys orbicularis hellenica, E. o. luteofusca(falls es so eine Unterart geben sollte ;-), E. o. hispanica ) sowie Emys aus den Atlas- Tieflandvorkommen sind ungeeignet für die Haltung in unseren Breiten. Für mich würde sich zum Beispiel auch eine Haltung von österreichischen Emys erübrigen (Donauauen), da ich auf 1000 m lebe und diese Tiere aber aus den wärmsten und die konstantesten Temperaturen aufweisenden Gebieten stammen.

PS.:hoffe das war "fachlich" genug?

mfg

[Kacchua]

Re: Re: emys orbicularis im aquarium

sepp meier schrieb:

Wenn ihr euren Freilandteich abdecken und beheizen bzw. bestrahlen könnt, ist er sicher weit von 5000m² entfernt.

Ich habe meinen Freilandteich nicht abgedeckt, denn ich lebe in Weinbauklima. Aber trotzdem ist er natürlich weit kleiner als auch die natürlichen Home Ranges, die ja ohnehin nur den gewöhnlichen Aufenthaltsraum beschreiben, nicht Sondergänge wie Eiablage oder Partnersuche. Nur muß man bedenken, ein Grund, warum die Tiere in freier Wildbahn mehr Platz brauchen als in Gefangenschaft, ist das Nahrungsangebot, das wir ja bei Bedarf aufstocken. Aber auch der reine Bewegungsbedarf dürfte weit über dem liegen, was im Aquarium geboten werden kann.

sepp meier schrieb
Ich war übrigens schon einmal in einem Emys-Biotop. Das sieht häufig viel elender aus als bei mir in meinem Aquarium.

Auf meiner Homepage habe ich Fotos von für menschliche Augen eher mickrig wirkenden Biotopen aus dem Habitat. Eines davon, ein verlandender Bacharm, stammt aus der türkischen Gegend in der Markus Auer seinen Forschungsaufenthalt verbracht hat. Diese Stelle wimmelte aber von Fischen wie ein Zuchtaquarium. Wahrscheinlich der Grund warum sich hier mehrere Wasserschildkröten aufgehalten haben, denn den Tieren steht die gesamte Länge eines Baches zur Verfügung. In Arabien habe ich erlebt, daß Mauremys selbst Abwässerkanäle besiedeln. Aber immer war wesentlich mehr Platz als selbst in großen Aquarien.

sepp meier schrieb:
Bei den Anforderungen die ihr stellt verbietet sich eigentlich eine Haltung von Wildtieren generell

Für mich im Aquarium, ja! Stellt man ihnen aber einen schildkrötengerechten, nicht überbelegten Teich mit Zugang zum ausbruchssicheren Garten und artgerechte Zufütterung zur Verfügung, dann halte ich die Einschränkungen gegenüber der freien Natur für tolerabel. Was meine Tiere dazu sagen, weiß, ich natürlich nicht...


Aber ich weiß auch, daß andere anders denken, ich habe es selbst früher getan. Deswegen berate ich auch in Aquarienhaltung und bin an diesem Thread daher sehr interessiert.

Gruß, Editha

[Kacchua]

Re: Re: emys orbicularis im aquarium

darijan schrieb:
Mir würden jetzt Tonnen von Faktoren einfallen, die ich aber nicht belegen kann und deshalb darauf verzichte sie aufzuführen.

Warum eigentlich? Das soll doch eine ergebnisoffene Diskussion unter "gehirnbewaffneten" Erwachsenen sein, auch brainstorming genannt . Wenn du sie als Meinung und nicht als Fakt präsentierst, würde sie bestimmt alle interessieren und uns ggf. weiterhelfen.

Übrigens, soweit ich weiß, gibt es keine tropischen Emys orbicularis. Oder irre ich mich da?


Gruß, Editha

[darijan]

Re: emys orbicularis im aquarium

Hallo,

als tropische sehe ich alles an was nicht bei mit so rumkreucht ;-).

Weiters: Es mag unglaublich klingen, aber ja, ich bin lernfähig! Mit Hilfe von AFRO-thunder (Danke!) habe ich gelernt mich zurückzuhalten-schon allein aus dem Grund nicht immer von pseudo wissenschaftlichen Beiträgen mancher User (GerhardW) untergebuttert zu werden. Deshalb hört man von mir nicht allzuviel- schon gar nicht darüber.

mfg

[sepp meier]

Re: emys orbicularis im aquarium

Hallo zusammen.

Ich glaube unsere Diskussion lässt sich inzwischen in 2 Teile aufspalten:
Einmal ist hier der moralisch, ethische Teil welcher jedoch rein theoretisch und philosophisch diskutiert werden kann. Und hier muß man einfach verschiedene Ansichten akkzeptieren. – Und natürlich auch hinnehmen, dass es mehrere „Wahrheiten“ gibt.
Zum anderen Teil, dem praktischen und mehr oder weniger technischen Teil, bleibt ihr indes die Antwort schuldig bzw. ignoriert die Aussagen von „Trahemys“ und mir.

Nach wie vor behaupte ich mit Fug und Recht: Emys kann im Aquarium erfolgreich gehalten und vermehrt werden !


Zu Darijan:
@ Sepp: Was sind deiner meinung nach "tropische" Schildkröten? Geoemyda spengleri o. Chelus fimbratus? Die "kann" man halten weil in ihrem natürlichen Lebensraum nicht so grroße Schwankungen bei den Umweltbedingungen herrschen, und UV kaum dorthin vordringt (soll nicht heißen mann kann darauf verzichten!) . Bei tropischen und einheimischen Emys ist wohl ein ganzer Komplex von Gründen dafür verantwortlich dass man sie nicht Drinnen halten kann- Mir würden jetzt Tonnen von Faktoren einfallen, die ich aber nicht belegen kann und deshalb darauf verzichte sie aufzuführen

Tropische Schildkröten sind für mich jene welche in tropischen Klimazonen beheimatet sind. Tropische Klimazonen sind relativ klar definiert. Matamata ist solch ein Tier – und übrigens vollkommen unabhängi von UV-Strahlung! Matamata ist eine meiner „3“ Schilkröten welche ich im Aquarium halte. Wenn du einen ganzen Komplex Gründe hast, warum man Emys DRINNEN HALTEN KANN, dann nenn sie bitte und nimm bitte zur Kenntnis dass es trotzdem geht.

Trotzdem nochmal:
Emys orbicularis hellenica, E. o. luteofusca(falls es so eine Unterart geben sollte ;-), E. o. hispanica ) sowie Emys aus den Atlas- Tieflandvorkommen sind ungeeignet für die Haltung in unseren Breiten

hoffe das war "fachlich" genug

Leider nein, es war wenig „fachlich“. E.o. luteofusca wurde erstmals von U.Fritz in der Salamandra beschrieben – es gibt sie also. Nebenbei: ich habe sie und auch hellenica.

Kacchua
Übrigens, soweit ich weiß, gibt es keine tropischen Emys orbicularis. Oder irre ich mich da?

Da hast du natürlich recht!

Darijan
als tropische sehe ich alles an was nicht bei mit so rumkreucht

Naja, diene Interpretation !




Wie weit jeder einzelne mit seinen ethischen Wertvorstellungen gehen will ist jedermanns Privatangelegenheit in die ich nicht hineinreden will. Aber nur die eigene „Wahrheit“ als die einzig richtige zu sehen halte ich für sehr kurzsichtig.
Außerdem: niemand von Euch macht sich scheinbar Gedanken unter welchen Bedingungen eine Schildkrötenhaltung im Aquarium möglich sein kann. Ihr lehnt kategorisch die Haltung von europäischen Tieren im Zimmer ab und interpoliert, dass deshalb eine solche auch nicht möglich sein kann.
Bitte nachdenken, ich freu mich aufs Frühjahr.


Sepp

[darijan]

Re: emys orbicularis im aquarium

Hallo,

@Sepp: wenn du (ich darf du sagen?) jetzt die Diskussion auf ein solches Niveau fallen lassen willst bitte, ich glaube jeder hat verstanden wie ich "tropisch" meinte. Mir zu unterstellen ich wüsste nicht wie da die Definitionen sind war wirklich nicht die feine Englische.

Wenn du aber noch weiters behauptest Matamata bräuchte kein UV, diese empirische Allaussage nicht mindestens durch eine Quellenangabe untermauerst (OK- ich kenne deine Quellen wahrscheinlich- wir haben ja alle die gleiche Literatur und müssen uns zwangsläufig auf die Originalliteratur stüzten) halte ich dies auch nicht unbedingt für sehr "fachlich".

Wenn du die Hintergründe von E. o. luteofusca nicht kennst, würde ich empfehlen dich zu informieren, nachzudenken und dann zu schreiben (nicht beleidigt sein- aber so ist es).

Wegen ethisch und so: Du hast recht!!! Mir scheint es auch so als würde sich allmählich eine Fraktion herauskristallisieren- ich finde es toll! Wenn du unbedingt eine Zimmerhaltung erzwingen willst- fein! Niemand kann dich hindern- jedenfalls nicht in Deutschland- in Österreich kommt ja bald die 700 Literregelung (oder so was in der Richtung) oder so und dann wird bei der Innenhaltung halt happig was?

Außerdem hast du weiter auch Recht: Ich lehne die Haltung Innen wirklich kategorisch ab falls es anders auch ginge- und gehts nicht anders, lehne ich die Haltung einer Species überhaupt ab!- Fertig.

mfg

[AFRO-thunder]

Re: emys orbicularis im aquarium

Ich hab mich bis jez größtenteils aus dieser Diskussion herausgehalten, aber einen Punkt möchte ich aufgreifen:

Editha hat gemeint, dass die Homeranges deshalb groß sind, weil sie für Nahrungssuche genutzt werden und man den Weg ja im Teich + Garten verkürzen kann. Wenn ich mir aber jetzt anschau, was meine kleine Emys(nichtmal 10cm groß) im 500L Innenteich so nutzt: Dann frag ich mich: Warum nicht den Raum so verkleinern, dass mans auf ein Aquarium beschränkt? Natürlich bin ich nicht immer anwesend und kann nicht sagen, was sie so treibt wenn ich nicht da bin, aber da ich sie im Sommer auch öfters an einer bestimmten Stelle im Teich gesehen hab, ziehe ich da meine Schlüsse...
Vielleicht sollte ich mir im Sommer mal 1-2 erwachsene Emys besorgen und sie mit Peilsendern ausstatten, damit ich weiß wie sie sich bewegen? Ich glaub bei diesem Teich könnt das durchaus Sinn machen (Oberfläche größer 100m² ): http://www.turtles.unsre-bu.de/pics/teich2.jpg

[darijan]

Re: emys orbicularis im aquarium

Hi,

würde mal sagen der Raum ist hier sekundärer Natur- es geht wohl eher um UV. Soweit ich weis ist die durchschnittliche Aktivitätsrate für E. o. (galloitalica) galloitalica bei 120 m (+/- 50 m)- also selbst in deinem tollen Teich wäre der Platz anscheinend beschränkt.

mfg

[Beate Pfau]

Re: Re: emys orbicularis im aquarium

Hallo Sepp,

> Nach wie vor behaupte ich mit Fug und Recht: Emys kann im Aquarium erfolgreich gehalten und vermehrt werden !

Mag sein. Ich habe nur noch keine gesehen, die bei reiner Innenhaltung ganz ohne natürliches Licht gesund geblieben wäre. Aber ich habe ein paar Todeskandidaten bzw. tote aus einer derartigen Haltung gesehen.

Über die Ursachen für das Leiden dieser Tiere kann ich leider nur spekulieren. Aber vielleicht kann man weiteren Schildkröten ein derartiges Schicksal ersparen, wenn man die Bedingungen kennt, unter denen diese Art (vielleicht auch mit Angabe der Unterart?) über mehrere Jahre drinnen gesund aufgezogen werden kann.

Dass das eine umfangreiche Frage ist, war mir schon klar... Aber wenn Du schreibst dass es geht, würde ich halt doch zu gerne auch wissen, wie.

darijan hat in seinem Beitrag den Teilnehmer GerhardW erwähnt. Der hatte hier ziemlich oft Behauptungen aufgestellt, die den Erfahrungen anderer Teilnehmer entgegen standen. Auf die entsprechenden Nachfragen hat er kaum je reagiert - zumindest nicht damit, dass er nachvollziehbare Argumente brachte. Ich möchte das nicht gerne aufwärmen, aber vielleicht schaust Du Dir ein paar seiner Beiträge an. Dann verstehst Du sicher, dass wir hier so nachfragen.

Viele Grüße - ich freu' mich schon aufs Lesen
Beate

[sepp meier]

Re: Emys orbicularis im Aquarium

Hallo,

ich werde gerne versuchen, mehr zu erklären, hätte aber dann gerne mehr über die diskutierenden "Pseudonyme" gewußt.

Grüße
Sepp

[[ggg]Editiert von Fachmoderator am 04-02-2005 um 18:12 GMT[/ggg]]

[AFRO-thunder]

Re: Emys orbicularis im Aquarium

hm, ich hoff meine HP reicht, um mich ein bisl vorzustellen: www.turtles.unsre-bu.de

[sokrates32]

Re: Emys orbicularis im Aquarium

Ich bin ja noch nicht so lange hier, aber irgendwie herrscht hier doch ein sehr scharfer ton, finde ich so allgemein.

Irgendwie habe ich jetzt immer noch keine klare Vorstellung, warum es gut oder nicht gut wäre Emys in Terrarien, Aquarien zu halten. Als Fazit kan ich allenfalls gewinnen, das Emys wohl recht viel Platz in einem Freigehege brauchen, ist das so?

Ich überlege auch, mir zu meinen cuora amboinensis (die ich natürlich, bis zum Hochsommer, drinnen halte) emys an zu schaffen. Baue im Frühjahr ein neues Freigehege.
Nun überlege ich immer mehr, ob ich die Emys nicht auch in meinem Gartenteich halten kann. Er faßt ca 20000l ist ca 10 x mal 2,5 m groß. Leider sind die Uferwände recht steil, bis auf eine der langen Seiten, die Sumpfähnlich ist. Was für Kletterhilfen könnte man da anbringen? Vielleicht darf ich als Leie und Forumsneuling, diese Frage in diesem Tread einmal stellen.
Gruß Sokrates