brauche noch ein paar tips

[Dag0bert]

Ich werde mir in den nächsten Tagen ein neues Aquarium bauen.
Jetzt brauche ich noch ein paar Tips, was ich noch tun muss.
zB, wie ich das Wasser am besten sauber halte, ob da Pflanzen und Fische reinsollten.

Dann noch eine Frage: Wie regelt ihr das mit der Osram Vitalux 300W?
Die Tiere sollen ja eine bestimmte Zeit unter die Lampe. Tut ihr die dann extra in eine Kiste, damit sie unter der Lampe bleiben oder wie? Würden die Schildkröten auch unter der Lampe bleiben, wenn mann sie nicht zweingt? Im Moment ists eher so, dass sie immer schnell abhauen, wenn jemand kommt. Allerdings werden sie immer standhafter.

Hier mein vorläufiger Entwurf:

http://mitglied.lycos.de/pissaudu/Untitled-1.jpg

[Dag0bert]

Re: brauche noch ein paar tips

wie sieht es denn mit dem filter aus? wäre es sinnvol, den inhalt mit lava zu ersetzen?

[Beate Pfau]

Re: brauche noch ein paar tips

Hallo Enterich,

Ich werde mir in den nächsten Tagen ein neues Aquarium bauen.

Schön für Dich. Da Du das hier im Wasserschildkrötenforum ankündigst, nehme ich an, dass Du als Bewohner eine bestimmte Schildkrötenart im Auge hast. Bitte verrate uns, welche - darauf kommt es beim Beantworten der Fragen nämlich an.

zB, wie ich das Wasser am besten sauber halte, ob da Pflanzen und Fische reinsollten.

Eben! Es kommt darauf an, welche Art Du halten möchtest und wie viele Schildkröten in dem Becken leben sollen. So einfach pauschal kannst Du keine vernünftige Antwort erwarten! Das gilt auch für die Frage nach der Lava...

Wie regelt ihr das mit der Osram Vitalux 300W?

Schon wieder: Es kommt drauf an, welche Art Du halten willst. Manche Arten gedeihen besser, wenn man eine Vitalux einsetzt, manche kommen auch gut ohne zurecht (das hat auch mit der Fütterung zu tun) und manche erschrecken, wenn die Vitalux angeht und haben dann nichts davon, weil sie sich verstecken, während die Leuchte an ist - für diese Arten wäre z.B. eine länger brennende PowerSun besser.

Also lass mal diese Info rüberwachsen!

Und noch was: Viele der von Dir angesprochenen Themen wurden schon ausführlich hier im Forum diskutiert. Probiere mal die "Suchen"-Funktion aus - rechts oben unter dem "n" von Foren.

Viele Grüße
Beate Pfau

[Dag0bert]

Re: brauche noch ein paar tips

zur art kann ich nicht viel sagen, weil mir jemand was anderes sagt.
das ist eine von ihnen:

http://mitglied.lycos.de/pissaudu/05.jpg
http://mitglied.lycos.de/pissaudu/06.jpg
http://mitglied.lycos.de/pissaudu/07.jpg
http://mitglied.lycos.de/pissaudu/08.jpg

[Beate Pfau]

Re: Re: brauche noch ein paar tips

Hallo Enterich,

jetzt kommen wir der Sache schon näher. Auf den Bildern ist eine Mississippi-Höckerschildkröte zu sehen, wissenschaftlich Graptemys pseudogeographica kohnii oder manchmal auch Graptemys kohnii. Die Wissenschaftler sind sich da nicht alle ganz einig. Egal: Wenn Du in der "Suchen"-Funktion mit dem wissenschaftlichen Gattungsnamen "Graptemys" suchst, findest Du hier schon mal sehr viele Infos und auch Hinweise auf Lesestoff.

Du hast wohl noch eine zweite Schildkröte - gleich oder anders? Vielleicht kannst Du davon auch noch Bilder zur Verfügung stellen?

Zur Ultra-Vitalux: Die Bestrahlung damit bekommt den Höckerschildkröten gut, aber diese Arten sind ziemlich scheu und es kommt gerade bei ihnen vor, dass sie sich verstecken, wenn diese Lampe angeht. Also würde ich bei ihnen eher zur PowerSun 160 W raten. Man könnte die Schildkröten theoretisch herausnehmen und in einen Eimer setzen, damit sie die Bestrahlung mit der Vitalux auch tatsächlich abbekommen, aber gerade Höckerschildkröten sind ziemlich stressempfindlich und deshalb sollte man sie möglichst gar nicht anfassen. Wenn Du statt dessen eine PowerSun den ganzen Tag über dem Sonnenplatz an hast, können die Schildkröten sich darunter sonnen, so lange sie wollen. Schildkröten können recht gut einschätzen, wie viel Bestrahlung sie brauchen.

Höckerschildkröten sind sehr lichtbedürftig. Wenn Du die Vitalux schon hast, solltest Du unbedingt noch einen HQI-Strahler zusätzlich einsetzen. Der bringt kein UV, aber sehr viel Helligkeit. Ob die PowerSun alleine reichen würde, kommt auf den Standort des Beckens an.

Zum Filter: Höckerschildkröten gedeihen besser, wenn im Becken Strömung ist. Also leiste Dir einen starken Außenfilter und setze sehr grobes Filtermaterial ein, oder kombiniere einen Biofilter oder einen Mattenfilter mit einer extra Strömungspumpe. Tipps dazu findest Du hier im Forum. Aber Achtung: wenn Deine andere Schildkröte nicht auch eine Höckerschildkröte ist, gilt das nicht unbedingt auch für sie.

Mehr Tipps gibt's also, wenn klar ist, was für einer Art Deine andere Schildkröte angehört.

Viele Grüße
Beate

[Dag0bert]

Re: brauche noch ein paar tips

die andere ist die gleiche rasse und beide weiblich. ich habe zwei außenfilter:

1) eheim 2313:

http://photos.allegro.pl/photos/oryginal/66/6696/669681/66968134

Für Aquarien bis ca. 250 Liter.
230 Volt, 50 Hz, 170 Watt, 1,5 Hmaxm, 440 Liter/h

mit dem standard filtersatz

2) fluval 204

http://www.zooprofi.de/images/Aquarienfilter_Pumpen/Fluval-Schnittbild.gif

http://www.rosenau24.de/assets/own/fluval%20msf.jpg

# Leistung 680 l/h. 10 Watt
# Für Aquarien bis 200 l
# Filtervolumen 4,6 l
# Maße: 20 x 20 x 50 cm

standard filtersatz

für die strömung ist meiner meinung nach daher gesorgt.
die vitalux 300W und einen hqi-strahler 150W habe ich schon.

dass es sich um eine missisippi-höckerschildkröte handelt, nehme ich jetzt einfach so hin. was der tierarzt sagte, weiß ich nicht mehr, war aber eine art, von der ich nie gehört hatte.
bei http://www.schildkroetenforum.com/ meinte man, es handle sich um Falsche Landkartenhöckerschildkröten (Graptemys pseudogeographica pseudogeographica)

[Beate Pfau]

Re: Re: brauche noch ein paar tips

Hallo,

1. würde ich Dich ungerne weiterhin mit Watschelfuß oder Enterich oder so anreden - hast Du auch einen normalen Namen für uns?

2. antworte ich normalerweise nicht auf Beiträge in Kleinschreibung, denn wenn jemand sich schon keine Mühe gibt beim Schreiben der Fragen, warum sollte ich mir dann Mühe geben beim Antworten? Diesmal ausnahmsweise... Schau Dir bitte die Forenregeln nochmal an. Die "Ändern"-Funktion für Deinen Beitrag findest Du unten rechts im Textkästchen.

die andere ist die gleiche rasse und beide weiblich.

Dann musst Du damit rechnen, daß si bis zu 30 cm Panzerlänge erreichen werden. Leider lädt Dein Bild von dem geplanten Becken bei mir jetzt nicht mehr vollständig, also kann ich die Maße Deines Beckens nicht erkennen. Du brauchst für zwei so große und zu alledem noch aus Flüssen stammende Schildkröten eine Beckenlänge von ungefähr zwei Meter. Das ist ein Riesending! Die Mindestanforderungen sehen zwar "nur" 1,50 Meter Länge vor, aber für so schnelle Schwimmer wie Höckerschildkröten ist das zu wenig. Ein Zweimeterbecken mit "normaler" Breite, also einem Meter und einem Wasserstand von 50 cm (was nicht reichlich wäre für Deine beiden!) hätte einen Inhalt von 800 Litern. Man rechnet für Schildkrötenbecken mindestens die dreifache Filtergröße wie für Fischaquarien, also solltest Du einen Filter für 2400 Liter einplanen - eine Größenordnung, die Du nur mit Teichfiltern erreichst. Du siehst, dass die Haltung schon deswegen aufwändig ist, und vielleicht verstehst Du jetzt, warum einige Graptemys-Halter hier Zimmerteiche planen oder gebaut haben!

einen hqi-strahler 150W habe ich schon.

Das ist schon mal gut. Dann schalte die Vitalux mit einer Zeitschaltuhr (am besten um die Mittagszeit) dazu. Diese Lampe beansprucht die Schaltuhr und die Fassung ziemlich, weil sie so heiß wird. Schau Dich am besten auf www.schroete.de um, dort findest Du eine Menge erprobter Tipps zur Technik - und auch Fütterungshinweise und so weiter. Aber vielleicht hast Du die Seite schon selber gefunden, sie wird zu recht immer gerne empfohlen.

es handle sich um Falsche Landkartenhöckerschildkröten (Graptemys pseudogeographica pseudogeographica)

Diese beiden Unterarten (oder Arten) sind nahe miteinander verwandt. Bei Graptemys pseudogeographica kohnii geht der gelbe Strich am Auge so sichelförmig nach unten wie man's auf deinem Bild .../07 gut erkennt, bei der Unterart G. p. pseudogeographica nicht. Die Haltungsbedingungen (und leider auch die Größe der Weibchen!) sind für die beiden Unterarten praktisch gleich. G.p. kohnii kommt etwas weiter südlich vor, vom westlichen Tennessee bis ins östliche Texas und nach Louisiana - falls Du Klimadaten suchen möchtest.

Was sagte denn der Tierarzt zu der "dunklen" Stelle am Bauchpanzer auf dem Bild .../06? Ist das schon verheilt? Du solltest auf jeden Fall darauf achten, dass der Ausstieg aus dem Wasser nicht mit Kies beklebt ist (das wirkt evtl. wie Sandpapier und da sind Höckerschildkröten besonders empfindlich, und das sieht mir ein bisschen danach aus), sondern mit Kork. Oder der Ausstieg besteht gleich aus Holz, z.B. Mangroven- oder Moorkienholz.

Zu Deiner Frage nach Fischen oder Pflanzen: Ja, beides, aber beides wird nicht unbedingt lange halten. Manche Fische (z.B. Schwertträger) sind schnell genug, dass sie nicht gleich gefangen werden, und manche Höckerschildkröten sind keine guten Fischjäger, aber Du musst schon damit rechnen, dass mal ein Fisch verspeist wird. Die Pflanzen werden durch die Schwimmbewegungen der Schildkröten zerfleddert und sind auch ein gutes Futter.

Mal sehen, wann ich Dein Bild von dem neuen becken vollständig laden kann, dann werde ich versuchen, mehr Tipps zu geben.

Viele Grüße
Beate

[Dag0bert]

Re: brauche noch ein paar tips

Du kannst mich Marc nennen, wenn du magst.

Die dunkle Stelle war ein Grund, weswegen ich beim Arzt war. Die andere Schildkröte hatte einen dunkleren Panzer mit weißen Stellen. Deshalb habe ich auf Nekrose getippt und bin zum Arzt gedüst. Er meinte, eine Nekrose sei nicht auszuschließen aber auch nicht festzustellen. Aber da die Tiere sich noch in Behandlung finden wird sich weiteres erst noch herausstellen.

Der Ausstieg besteht aus Plexiglas. Das Ganze ist auch nur provisorisch, da ich ja ein neues Aquarium in Planung habe. Das Alte ist eindeutig zu klein.

[Beate Pfau]

Re: Re: brauche noch ein paar tips

Hallo Marc,

ja, diese Anrede ist mir wirklich viel lieber.

Die dunkle Stelle war ein Grund, weswegen ich beim Arzt war.

Das heißt, dass Du die Schildkröten noch nicht lange hast? Weißt Du, wie sie vorher gehalten wurden?

Aber da die Tiere sich noch in Behandlung finden wird sich weiteres erst noch herausstellen.

Ach deshalb die Frage wegen der Vitalux-Lampe... Ja, in so einem Fall wirkt die oft erstaunlich gut. Besprich am besten mit dem Tierarzt, wie lange pro Tag Du sie anlassen sollst. Hast Du denn auch sonst genügend Wärme auf dem Landteil? Für solche "angeschlagenen" Höckerschildkröten ist es besonders wichtig, dass sie sich schnell völlig trocknen und aufwärmen können, denn dann heilt der Panzer besser vollends aus.

Das Bild Deines geplanten Beckens lädt leider immer noch nicht vollständig. Ich meine aber mich zu erinnern, dass Du rechts eine Art flache Kiesinsel geplant hattest. Besser wäre dort eine Sonneninsel aus Kork, denn auf dem Kies wird der Bauchpanzer nicht so gut abtrocknen und wie gesagt: Je nach Kiessorte rubbelt das auch zusätzlich an den vielleicht noch nicht ganz ausgeheilten Stellen.

Gerade Höckerschildkröten sonnen sich in der Natur fast ausschließlich auf Holz (was aber möglicherweise im Aquarium fault - deshalb lieber Kork nehmen) und stürzen bei der kleinsten Störung von dort ins Wasser. Deshalb ist für sie eine Sonneninsel, die diesem Bedürfnis entspricht, genau so wichtig wie ein Landteil, der für die Weibchen natürlich trotzdem gebraucht wird. Vor allem auf diese Sonneninsel sollte die Vitalux gerichtet sein.

Noch was ist wichtig (ich kann ja wie gesagt Deine Planung nicht erkennen): Unterwasserverstecke. Bei Höckerschildkröten ist es wichtig, dass es in Bodennähe dunkle Verstecke gibt, z.B. unter Wurzeln. Wichtig ist aber auch, dass die Schildkröten diese im Vorwärtsschwimmen verlassen können, denn Schildkröten haben keinen "Rückwärtsgang" und viele (gerade Höckerschildkröten) können auch nicht gut auf engem Raum wenden, so dass sie ertrinken können, wenn man darauf keine Rücksicht nimmt.

Natürlich können die Verstecke auch in oder unter Pflanzen sein, aber wie gesagt, bei so kräftigen Schildkröten halten Wasserpflanzen leider nicht lange. Such' mal ob Du in der Nähe einen Aquarienverein hast. Vielleicht kannst Du dort übrige Wasserpflanzen bekommen. Das hat mehrere Vorteile, nämlich gutes Futter und die anhaftenden Bakterien, die Dir helfen werden, die Wasserqualität zu stabilisieren. Ich habe das hier im Forum schon mehrmals erklärt, so dass ich's jetzt nicht mehr so ausführlich schreibe. Viel Erfolg!

Viele Grüße
Beate

[Dag0bert]

Re: brauche noch ein paar tips

Hallo. Merkwürdig, dass du das Bild nicht laden kannst, denn bei mir geht es.

Ich versuche mal, das Becken zu beschreiben.

-Maße: 200*60*70 (b*t*h in cm)
-Wasserstand: 50cm
-In einer Ecke eine Sonneninsel mit Sandboden als Eiablageplatz: 30*60*60 (b*t*h in cm) mit einem Sichtschutz, der als Versteck und als Schutz vor dem Sturz ins Freie dient.
-Eine Sandschicht im ganzen Becken in 4cm Höhe.
Das mit dem Flachwasserbereich hast du richtig erkannt.

Auf deine Tips werde ich den Plan ein wenig ändern.
Den Flachwasserbereich wird es so nicht geben. Stattdessen werde ich die Rampe zum Sonnenplatz verändern. Über dem Wasser wird sie noch ein wenig vergrößert, damit sie als Sonnenplatz dienen kann. Dann geht sie ins Wasser über und wird dort zum Flachwasserbereich, komplett aus Kork-Rinde. Das wirkt auch etwas authentischer: tiefes Wasser --> flaches Wasser --> Land.

Der Eiablageplatz wird nicht ganz zum Boden reichen. Stattdessen wird darunter etwas Platz zum verstecken sein. Da brauche ich noch einen Tip. Wie hoch sollte dieser Bereich sein und wie tief sollte der Sand reichen?

Ach und das Aquarium wird aus Holz bestehen und nicht komplett ausgeleuchtet werden. Dadurch soll es dunkler sein. Eine Seite wird aus Glas sein, damit ich auch was von den Tieren habe und damit ich den Drekc besser sehen kann.

[Beate Pfau]

Re: Re: brauche noch ein paar tips

Hallo Marc,

dass das Bild bei mir jetzt nicht lädt, kann an meiner Modemverbindung liegen - ich bekomme nur den Teil bis kurz über der Wasseroberfläche angezeigt. Als ich am Freitag vom Büro aus kurz draufgeschaut hatte, kam das ganze Bild. Gut dass Du's nochmal beschreibst!

Maße: 200*60*70 (b*t*h in cm)
-Wasserstand: 50cm

Also tatsächlich eine brauchbare Größe für diese großen Schildkröten. Das ist gut! Wenn nur alle Leute, die sich die süßen kleinen Höckerschildkröten kaufen, dran denken würden, wie groß die später werden können...

In einer Ecke eine Sonneninsel mit Sandboden als Eiablageplatz: 30*60*60 (b*t*h in cm) mit einem Sichtschutz, der als Versteck und als Schutz vor dem Sturz ins Freie dient.

Liest sich ebenfalls gut. Die Oberfläche des Substrats sollte bei Höckerschildkröten deutlich über der Wasseroberfläche sein. So weit ich mich entsinne, war's so geplant. Nimm am besten Sand. Und lege vielleicht gleich eine kleine, wasserfeste Heizmatte senkrecht an eine Seitenwand an, damit die Schildkröten später den zusagenden Temperaturbereich für die Eiablage auswählen können. Den Trick habe ich von Elmar Meier ( 1997 ) : Eiablageprobleme bei Schildkröten - ein meist hausgemachtes Problem. Reptilia 2(4), 62-64.

Eine Sandschicht im ganzen Becken in 4cm Höhe.

Die wird Dir die Wasserpflege erleichtern.

Den Flachwasserbereich wird es so nicht geben. Stattdessen werde ich die Rampe ... vergrößert... Sonnenplatz ... komplett aus Kork-Rinde.

Das ist besser und passt auch zum natürlichen Verhalten der Schildkröten.

Der Eiablageplatz wird nicht ganz zum Boden reichen. Stattdessen wird darunter etwas Platz zum verstecken sein.

Diese Unterschlüpfe sind eine "beliebte" Falle, in der die Schildkröten leicht ertrinken. Klebe besser nicht eine waagerechte Scheibe unten und eine senkrechte Scheibe als Wand ein, sondern nur eine größere Scheibe, und zwar schräg (vergleichbar mit den Drähten einer Futterraufe für Kleintiere), so daß die Schildkröten daran entlang zur Wasseroberfläche finden können.

wie tief sollte der Sand reichen?

an der Stelle, wo der Eiablageplatz schon ca. 15 cm breit ist, sollte er ca. 30 cm tief (Panzerlänge eines ausgewachsenen Weibchens) sein.

Ach und das Aquarium wird aus Holz bestehen

Das ist gut, nicht nur damit die Schildkröten sich sicherer fühlen, sondern auch wegen dem Energieverbrauch. Berichte mal, wenn's fertig ist!

Viele Grüße
Beate

[Dag0bert]

Re: brauche noch ein paar tips

Erstmal danke ich dir, dass du dich so nett um mich kümmerst.
Das mit dem Versteck habe ich noch nicht so ganz verstanden.

Ich habe hier erstmal ein Bild, wo noch kein Versteck dabei ist:
http://mitglied.lycos.de/pissaudu/becken01.jpg

Hier das Bild nochmal in klein, falls die Datei zu groß sein sollte:
(leider kann man die Beschreibung nicht so gut lesen)
http://mitglied.lycos.de/pissaudu/becken02.jpg

Achja, eine weitere Änderung ist die kleine Ecke rechts unten, die ich mit Lava füllen möchte.

[Beate Pfau]

Re: Re: brauche noch ein paar tips

Hallo Marc,

Das mit dem Versteck habe ich noch nicht so ganz verstanden.

Schwer zu erklären und doch eigentlich einfach: Du nimmst eine Scheibe, die so breit ist wie der Abstand zwischen den beiden Längswänden des Aquariums. Die befestigst Du in diesem Fall links unten am Boden oder an der linken Seitenwand des Beckens so, daß sie schräg nach rechts steht und oben mit dem Ende der Schilfverkleidung endet (oder besser etwas davor, damit die Schildkröten nicht übers Eck vom Eiablageplatz aus entkommen können). Dann kannst Du dahinter, also zur linken kurzen Seite Beckens hin, das Substrat für den Eiablageplatz einfüllen. Die Seitenwand des Wasserteils ist dann nicht senkrecht, sondern schräg nach rechts geneigt und bildet keinen Unterschlupf mit waagerechter Decke mehr, sondern nur noch mit schräger.

Hier das Bild nochmal in klein

Mist, es klappt immer noch nicht! Jetzt kommt aber schon die Wasseroberfläche ins Bild... Hänge den HQI-Strahler besser etwas weiter nach rechts, so dass er mehr auf den Ausstieg als auf den Landteil scheint.

Mal sehen, ob ich am Dienstag vom Büro aus nochmal schauen kann - am Montag ganz sicher nicht, da muss ich "rennen".

Achja, eine weitere Änderung ist die kleine Ecke rechts unten, die ich mit Lava füllen möchte.

Das ist eine gute Idee. Ich habe die Lavaecken um den Ansaugstutzen des jeweiligen Außenfilters herum angeordnet, so daß das Wasser aus dem Becken zwischen den Lavabrocken hindurch in den Filter gezogen wird. Meine Schildkröten räumen diese Lavaecken ganz gerne aus (sie tun so, als ob sie darin nach Muscheln graben würden), aber weil ich ziemlich grobe Lava habe (Durchmesser der Stücke etwa 3 cm) geht das Wiedereinräumen ganz zügig.

Weiterhin viel Spass beim Planen und bauen!

Noch was Anderes: Was hat eigentlich Dein Tierarzt wegen der dunklen Stelle am Bauchpanzer genau unternommen? Bist Du zu einem Tierarzt gegangen, der sich auch wirklich gut mit Schildkröten auskennt? Sonst kann das nämlich auch mal böse enden...

Viele Grüße
Beate

[Dag0bert]

Re: brauche noch ein paar tips

Ok, dann habe ich das mit dem Unterschlupf verstanden. Aber sollte der denn wirklich bis ganz nach oben gehen? Dann ist doch das eigentliche Versteck gar nicht mehr so groß.

Ich war bei einem Arzt aus folgender Liste.

http://tierarzt.schildkroeten.com/

Und zwar bei dem ersten aus dem Postleizahlenbereich 3.

Was genau da passiert ist, weiß ich auch nicht mehr. Die haben je drei Spritzen bekommen. Wenn ich mich recht entsinne waren es Vitaminspritzen, damit sie sich bald kräftig häuten. Desweiteren haben sie auf den Verdacht des Pilzbefalls auf dem Panzer hin ein Anti-Pilz-Bad bekommen, dass ich regelmäßig anwenden sollte und zu guter Letzt haben die Schildkröten noch je eine Kotprobe abgegeben, die in das Institut in Berlin geschickt wurde (steht auch bei der Tierarzt-Liste dabei).

Achja. Mir ist gerade aufgefallen, dass ich meine Konstruktion nocheinmal überdenken sollte. Der Flachwasserbereich und der Landteil reichen weiter als das halbe Aquarium. Dadurch ist das da drin ja stockeduster. Was vielleicht nicht unbedingt schlimm aber auch nicht schön und nötig ist. Kann man das noch besser regeln? Und ist ein Flachwasserbereich überhaupt nötig oder reicht eine Rampe als solche aus?

[[ggg]Editiert von Dag0bert am 15-10-2005 um 18:42 GMT[/ggg]]

[Oliver78]

Re: brauche noch ein paar tips

Hallo,

dunkele Wasserbereiche sind wie Verstecke gewollt, und gehören zu einem artgerechten, möglichst natürlich eingerichteten Becken.
Platziere doch den Flachwasserbereich dierekt neben dem Landteil mit Bambus und lass den Teil wo sich die Vitalux und der Strahler befinden sollen einfach weg?! Graptemys sind auch gute Kletterer, kannst die Rampe somit auch etwas steiler planen. So wird wenieger vom Becken abgedeckt, und die Tiere können bequem ins Wasser laufen.

Dann hätte ich irgendwie Angst, dass die da draufknallen, wenn die mal vor Schreck vom Landteil ins Wasser hüpfen wollen. ^_^

Gruss, Oliver

[[ggg]Editiert von Oliver78 am 16-10-2005 um 02:39 GMT[/ggg]]