... mal 'ne ganz dumme Frage!

[black-eye]

Re: Re: Re: Re: ... mal 'ne ganz dumme Frage!

Danke erstmal an alle für die zahlreichen und hilfreichen Antworten, wird etwas dauern bis ich mir die ein oder andere benannte Literatur besorgt und durchgearbeitet habe....

Chrischan schrieb:

Guckst du im Schildkröten-Symposiumsband von ARTNER/MEIER.
Im dortigen Artikel über "Lunge, Atmung und Tauchvermögen" erwähnt der Autor (ARTNER) einen Versuch, in dem man Sternotherus minor bei Belüftung und 22°C Wassertemperatur 5000 Stunden den Weg zur Wasseroberfläche verwehrt hat. Dann hat man diesen Versuch abgebrochen, ohne das das Tier Schaden genommen hatte (aber bitte trotzdem nicht nachmachen).

Sehr beeindruckender Versuch ( ich würde allerdings nicht auf die Idee kommen, den nachzumachen, schon gar nicht, weil man wohl aus meiner Fragestellung erkennen kann, dass ich niemals damit gerechnet hätte, dass die Tiere - zumindest bestimmte Arten - solange ohne atmosphäischen Sauerstoff auskommen ), da frage ich mich ja, warum die Tiere überhaupt noch auftauchen , wird aber wohl daran liegen, dass viele Heimatgewässer geringere Sauerstoffgehalte als die im Versuchbecken aufweisen und sicher auch zeitweise wärmer sind, was den Stoffwechsel anheizt, aber auch gleichzeitig die im Wasser gelöste Sauerstoffmenge verringert.

Die Atmung über teile des Magen-Darm-traktes war mir von Fischen bekannt, aber dass sie auch bei Reptilien solche Ausmaße annehmen kann...

Weiss jemand, in welchem Umfang die nicht atmosphärische Atmung bei Meeresschildkröten vorhanden ist, reine Neugier. Die Tiere haben zwar nicht mit Eis und Wintern klarzukommen, und möglicherweise wäre eine solche Entwicklung aufgrund der Lebensweise ( Jagen im oberen lichtdurchfluteten Wasserbereich, Sonnenbäder an der Oberfläche ) ja auch unsinnig, andererseits sind es ja die am weitesten ans Wasser angepassten Schildkröten...

LG

Dennis

[Darijan Rabuzin]

Re: Re: Re: Re: ... mal 'ne ganz dumme Frage!

Chrischan schrieb:
Guckst du im Schildkröten-Symposiumsband von ARTNER/MEIER.
Im dortigen Artikel über "Lunge, Atmung und Tauchvermögen" erwähnt der Autor (ARTNER) einen Versuch, in dem man Sternotherus minor bei Belüftung und 22°C Wassertemperatur 5000 Stunden den Weg zur Wasseroberfläche verwehrt hat. Dann hat man diesen Versuch abgebrochen, ohne das das Tier Schaden genommen hatte (aber bitte trotzdem nicht nachmachen).

>Das weil Sternotherus odoratus anscheinend zusätzlich zur Rachen- und Analblasenatmung zu einer Atmung über die Tuberkel befähig ist.

Freundschaft!

[Beate Pfau]

Re: Re: Re: Re: Re: ... mal 'ne ganz dumme Frage!

Hallo Dennis,

Die Atmung über teile des Magen-Darm-Traktes war mir von Fischen bekannt, aber dass sie auch bei Reptilien solche Ausmaße annehmen kann... in welchem Umfang die nicht atmosphärische Atmung bei Meeresschildkröten vorhanden ... die am weitesten ans Wasser angepassten Schildkröten

Die Frage zu den Meeresschildkröten kann ich nicht direkt beantworten. Dafür gibt's die Sea Turtle Bibliography http://webluis.fcla.edu/cgi-bin/cgiwrap/fclwlv3/wlv3/DGref/DBST/CM2/P1basic

Sehr gut erforscht ist in dieser Hinsicht wohl die australische Fitzroy River Schildkröte, Rheodytes leukops. Die Artikel darüber kannst Du wie oben beschrieben oder z.B. auch damit http://scholar.google.com/ finden.

Viel Spass beim Lesen wünscht
Beate

[Kacchua]

Re: Re: ... mal 'ne ganz dumme Frage!

black-eye schrieb
Für Emys orbicularis wird in Engelmanns "Lurche und Kriechtiere Europas" die Überwinterung am Gewässergrund genannt

Über die Winterruhe von Emys findest du auch einiges Wissenswertes unter folgendem Link:

http://www.mlur.brandenburg.de/cms/media.php/2320/lua_bd46.pdf

Die Publikation hat zwar lange Ladezeiten (sie basiert auf der Doktorarbeit von N. Schneeweiß, dem Leiter des Brandenburger Emys-Projektes). Sie ist aber wirklich lesenswert.

Gruß, Editha

[black-eye]

Re: ... mal 'ne ganz dumme Frage!

Hmm, die Abhandlung über Emys orbicularis ist ja sehr beeindruckend,... habe sie natürlich noch nicht ganz gelesen, aber den Teil über die Überwinterung immerhin , ausserdem ein wenig in Beates Links gestöbert...

Was mich ja insbesondere bei E. orbiculairs ( und damit auch anderen im Schlamm am gewässergrund überwinternden Schildkröten ) wundert, ist die Tatsache, dass die Tiere offenbar tage- monatelang im sauerstoffarmen Schlamm verweilen können. Da helfen doch auch sekundäre Atmungsorgane nicht mehr viel weiter, zumindest St. odoratus scheint ja in sauerstoffarmen Gewässern auch zu verenden, also sicherlich auch bei der Überwinterung im (Faul)schlamm grossen Risiken ausgesetzt zu sein.

Das deutet doch darauf hin, dass die Physiologie der Tiere in grossem Masse eine anaerobe Atmung ( zumindest währenddes Winteraufenthalts im sauerstoffarmen Schlamm ) betreiben können, was in der Abhandlung über E. orbicularis ja auch kurz "angerissen" wird ( "Je länger die Tiere unter dem Eis unter dem Eis verbleiben, um so grösser ist die physiologische Belastung unter anderem durch Störung des Säure-Base- und Ionengleichgewichts" ).

Bin mir nicht sicher, ob die anaerobe Atmung bei Reptilien ebenso wie beim Menschen über Milchsäure abläuft, aber der Effekt ist offenbar derselbe, nämlich, dass sich bestimmte Organe mit Säure anreichern und dadurch in ihrer Listung stark eingeschränkt werden weil besagtes Ionengleichgewicht gestört wird....

Überlegungen über Überlegungen und soviel zu lesen ....

LG

Dennis

[Kacchua]

Re: Re: ... mal 'ne ganz dumme Frage!

black-eye schrieb:
soviel zu lesen ....

Kennst du Pubmed ( www.pubmed.org ), die große amerikanische Datenbank für Biowissenschaften? Dort findest du Unmengen weiteren Lesestoff, wenn auch öffentlich meist nur zugänglich in Form von Abstracts. Gib z.B. "hibernating" und "turtle" ein und du findest u.a. das hier (diesmal ausnahmsweise sogar als full text):

Donald C. Jackson (2002) Hibernating without oxygen: physiological adaptations of the painted turtle http://jp.physoc.org/cgi/content/full/543/3/731


Gruß, Editha

[[ggg]Editiert von Kacchua am 03-12-2005 um 18:01 GMT[/ggg]]

[black-eye]

Re: ... mal 'ne ganz dumme Frage!

PubMed ist gleich als Dauerverlinkung in meinem Borwser gelandet .

Soweit mein an und für sich ganz gutes aber wissenschaftlich sehr ausbaufähiges Englisch das hergegeben hat, scheint der anaerobe Stoffwechsel doch sher grosse Ähnlichkeiten mit dem der Säugetiere zu haben, nur mit dem unterschied, dass einige Schildkröten ihn exzessiv ausnutzen um den Winter zu überstehen. Hätte nie gedacht, dass die anaerobe Atmung bei einem so verhältnismässig hochentwickelten Tier einen so wichtigen Part erfüllen kann, man lernt nie aus .....

MfG

Dennis

[Kacchua]

Re: Re: ... mal 'ne ganz dumme Frage!

black-eye schrieb:
PubMed ist gleich als Dauerverlinkung in meinem Borwser gelandet.

Ich liebe es auch heiß und innig. Übrigens, das von Beate genannte BioOne und PubMed ergänzen sich prima. In BioOne findest du manche zoologische Spezialjournals, die PubMed nicht gelistet hat. Dafür hat Pubmed die VIPs* der Biowissenschaften, inkl. SCIENCE und NATURE.

black-eye schrieb:
scheint der anaerobe Stoffwechsel doch sher grosse Ähnlichkeiten mit dem der Säugetiere zu haben,

Ich habe mich daran noch nicht gewagt. Sollte ich vielleicht mal tun. Dann sterbe ich nicht immer vor Angst, beim Anblick meines zugeeisten Emys-Teiches...


Gruß, Editha

* VIPs = Very important publications...

[Kuno]

Re: ... mal 'ne ganz dumme Frage!

Hallo Dennis,
also mit Profitipps kann ich dienen. Nur mal so zum Nachdenken.
Unsere Nachbarn haben die blöde Angewohnheit ausgebüchste Schildkröten in unseren Teich zu setzen.Manche bleiben, andere sind Tage später wieder verschwunden. Zufällig haben wir Ende Oktober wieder einmal ein Exemplar entdeckt. Sie hielt sich am Teichboden auf und war halb mit Schlamm bedeckt. Sie kam auch nicht zum Fressen nach oben. Lediglich das Futter, welches zufällig vor ihrer Nase landete, wurde gefressen. Ich vermute, dass diese Schildkröte dort überwintern wollte.
Ein anderer Fall: Schildkröte im Eisblock
Diese Schildkröte hatte eine massive Schleimschicht (zäh, dick milchig) um den Kopf gebildet. Nach langsamen Auftauen setzten die Vitalfunktionen wieder ein. Die Schleimschicht bildete sich zurück, nur die Augen waren noch trübe. Ich dachte erst sie wäre blind, aber es dauerte nur etwas länger, bis auch das Sehen wieder funktionierte. Also Schildkröten sind zäher als wir glauben möchten. Viele entlaufene Tiere überwintern im "Freien", habe ich in einer Sendung gesehen. Ich möchte es meinem jetzigen Pensionsgast aber nicht zutrauen. Sie ist einfach zu mager. Ansonsten mein Tipp: der Kühlschrank.
LG