Sind Kaulquappen schädlich für Schildkröten??

[Macroclemys]

Hallo,

und wenn ich ein paar Dachpfannen hinter meine Rot- Gelb und Orangewangen hinterherschmeiße? Geht das dann?

Man muss sich doch nurmal die Fragen einiger Schildkrötenhalter (Anfänger) mal so durchlesen. Dann versteht man auch warum man sowas über Schildkröten und Kaulquappen nicht schreiben darf.

MfG Jens

PS: Ich hab nicht gegen Anfänger, aber manchmal verstehen die Sachen "falsch".

[Schuppi]

Wird mir jetzt zu kindisch, deswegen werde ich ab sofort solche unsachlichen Beiträge in diesem Thread ignorieren.

Entschuldige, aber jetzt muss ich wirklich lachen.

Trotzdem erlaube ich mir weiterhin in einem Wasserschildkrötenforum für die einzig artgerechte Haltung vieler häufig gehaltener Wasserschildkrötenarten, nämlich in der warmen Jahreszeit im Gartenteich, zu werben und dabei auch praktische, persönliche Erfahrungen gegen nachgeplapperte Theorie zu setzen.

Gruß, Editha

Auch wieder wie bei den Katzen. Wenn eine artgerechte Pflege im Haus (angeblich) nicht möglich ist, muss auf die Haltung eben verzichtet werden. Ein weiterer Grund gegen die Außenhaltung ist die Möglichkeit, dass ein Tier doch mal wegläuft. Wozu das führen kann, ist hinlänglich bekannt. Außenhaltung kann man IMHO nur dann befürworten, wenn die gehaltenen Tiere keine einheimischen Arten gefährden und im Falle eines "Ausbruchs" den Winter in Deutschland nicht überleben können.

[Kacchua]

Dann versteht man auch warum man sowas über Schildkröten und Kaulquappen nicht schreiben darf.

Was genau meinst du, was man nicht schreiben darf? Dies ist eine durchaus ernstgemeinte Frage, keine Polemik. Da ich weiterhin für Teichhaltung werben werde, könnte ich ja den ein oder anderen Punkt weglassen, falls mich das Argument überzeugt.

1. Viele der häufig bei uns gehaltenen Schildkrötenarten sind im Sommer am besten in einem Gartenteich aufgehoben. Nach meiner persönlichen Meinung kann nur diese Haltungsform als annähernd artgerecht bezeichnet werden.

2. Schildkröten fressen Kaulquappen aber auch die stärksten Freßfeinde der Kaulquappen aus dem Bereich der Wirbellosen. Dabei handelt es sich um kleine Feinde, die ihnen anders als Schildkröten in jedes Versteck folgen können. Diese Tatsache könnte Amphibien sowohl dezimieren als auch auch begünstigen. (Es war behauptet worden, das Pendel schlüge in Richtung Dezimieren. Ich hatte gefragt, ob dazu Untersuchungen vorliegen. Die Antwort steht noch aus)

3. Carnivore Sumpfschildkröten waren einst in Deutschland häufig.

4. In einem gut bewachsenen Gartenteich überleben nach meiner Erfahung hinlänglich viele Frösche trotz Goldfisch- und Schildkrötenbesatz, auch wenn man keine Kaulquappen sieht.


Gruß, Editha

[Macroclemys]

Hallo,

aufgrund deiner Aussage kann man annehmen das es gar nicht schlimm ist einfach seine Schildkröte in den nächsten Tümpel zu setzten, die helfen ja sogar den Fröschen. Entschuldigung aber so kommt das rüber. Und so darf man das nicht schreiben.

1. Warum? Dann kann man also keine Tropischen Wasserschidlkröten in Deutschland artgerecht halten? Das ist die gleich Diskussion wie bei den Testudo's. Ich halte ein komplett mit Gewächshaus eingehausten Teich für wesentlich artgerechter. Du beziehst dich auf die größe bei der Haltung, ich auf die Temperatur. und was ist jetzt wichtiger?

2. Das machen sie sicher. Und beides ist schlecht nach meinem dafürhalten. Die Schidlkröten in deinem Gartenteich werden obendrein noch gefütter. Das verhilft der einen oder anderen Kaulquappe vielleicht zu überleben. Das sieht im nächsten Baggersee aber ganz anders aus. Dann geht das dezimieren wohl richtig los.
Untersuchungen gibt es sicher, ansonsten währen Trachemys s. elegans oder Chrysemys spec. nicht von einen Einfuhrverbot belegt.

3. Ja, genau wie Luchs, Wolf und Bär oder Mammut oder Wollnashorn oder...

4. Und was ist eine hinglänglich Zahl an überlebenden Fröschen und Kaulquappen?

Ein sicher sehr schwieriges Thema, und gerade aus diesem grund sollte man es nicht zu leicht nehmen und von solchen Behauptungen absehen.

MfG Jens

[Kacchua]

Dann bezieh du auch bitte ein das deine Privat gehaltenen Schildkröten nichts mit natürlichen Prädatoren zu tun haben.

Das stimmt so für den Bereich Gartenteich nicht. Wenn ich Kaulquappen in einem natürlichen Gewässer oder auch in Nachbars Teich mit dem Kescher abfische und sie anschließend im Teich oder Aquarium verfüttere, dann reduziere ich nur die Kaulquappen. Setze ich aber in einen Gartenteich einige Europäische Sumpfschildkröten (oder auch Schildkröten mit ähnlichen Nahrungsgewohnheiten), dann reduziere ich Kaulquappen UND sonstige Prädatoren. In welchem Verhältnis? Ohne gezielte aufwändige Untersuchungen weiß das weder ich noch du. Da du laut deiner Homepage keine Wasserschildkröten hältst, würde ich sagen, du noch weniger als ich. Genausowenig hat mir bislang jemand von Euch erklärt, wie in einen ausbruchsicheren Schildkrötenteich, laichbereite Amphibienweibchen in artenschädlichem Ausmaß einbrechen können?

Gruß, Editha

[Timo Plochowietz]

Besonders gut gefiel mir das Argument das ich keine Wasserschildkröten halte ..Seit wann muss man eine Tiergruppe halten um sich mit Artenschutz zu beschäftigen? Da spielt die jeweilige Tiergruppe nicht wirklich eine Rolle....

Klar werden die Schildkröten in deinem Teich auch die Prädatoren der Kaulquappen fressen, aber das rechtfertigt doch das aussetzen des zusätzlichen Prädators Schildkröte in keinster Weise?!
Besonders "lustig" wird die Lage dann wenn die Prädatoren der Kaulquappe - welche ja von den Schildkröten so toll bejagt werden - auch zu einer besonders geschützten Art gehören
Aber hey immer so weiter. Jeder kann seinen kleinen Beitrag dazu leisten das es weiter Bergab geht.....

Das Verhältniss spielt da in meinen Augen nicht die geringste Rolle. Auch wenn die Schildkröte nur ein einziges Amphibium da raus fängt, geht das in meinen Augen zu weit. Wenn natürlich eingewanderte Prädatoren sind, ist das auch im Gartenteich etwas anderes, denn mit diesen Prädatoren haben die Amphibien IMMER zu kämpfen, nicht so mit den Panzerträgern.

Da ist mir die Idee von Jens doch deutlich lieber. Warum nicht gleich ein Gewächshaus um den Teich bauen und fertig. Dürfte das einwandern von einheimischen Amphibien deutlich reduzieren....

Oder noch Krasser ausgedrückt: Wenn man die Tiere nicht artgerecht unterbringen kann, ohne das dabei geschützte Arten als Futter dienen, sollte man vielleicht mal seine eigenen Bedürfnisse zurückschrauben und auf die Haltung verzichten!
Aber Felicitas hat schon recht.. ist hier genau der selbe Unsinn wie mit der Katzendiskussion...

grüße

[Schuppi]

Das stimmt so für den Bereich Gartenteich nicht. Wenn ich Kaulquappen in einem natürlichen Gewässer oder auch in Nachbars Teich mit dem Kescher abfische und sie anschließend im Teich oder Aquarium verfüttere, dann reduziere ich nur die Kaulquappen.

Du unterscheidest nach wie vor zwischen natürlichen und unnatürlichen Gewässern. Das ist aber schlichtweg falsch! Es macht keinen Unterschied, ob du eine Schildkröte in einem kleinen Tümpel oder einem künstlich angelegten Gartenteich aussetzt, das Ergebnis ist das Gleiche: Kaulquappen und andere unter Artenschutz stehende Tiere werden gefressen. Von einem nicht einheimischen Tier. Alle Libellenarten stehen in Deutschland unter Schutz, Gelbrandkäfer sind äußerst selten, usw usf...

Setze ich aber in einen Gartenteich einige Europäische Sumpfschildkröten (oder auch Schildkröten mit ähnlichen Nahrungsgewohnheiten), dann reduziere ich Kaulquappen UND sonstige Prädatoren. In welchem Verhältnis? Ohne gezielte aufwändige Untersuchungen weiß das weder ich noch du. Da du laut deiner Homepage keine Wasserschildkröten hältst, würde ich sagen, du noch weniger als ich.

Es GIBT diese Untersuchungen. Da muss keiner von uns Anstrengungen unternehmen....Wäre an deiner Theorie etwas dran, dann gäbe es kein Einfuhrverbot für bestimmte Arten, sondern dann würden diese vermutlich sogar extra angesiedelt um das natürliche (*ggg*) Gleichgewicht wiederherzustellen. Dein Argument, dass carnivore Schildkröten in Deutschland früher häufig waren ist absolut unhaltbar! Damit unterstellst du ja praktisch, dass es an Prädatoren geradezu fehlt. Was ist das denn für ein bodenloser Unsinn?? Wäre das der Fall, stünden unsere Amphibien nicht unter Schutz. Ich kann echt nur noch mit dem Kopf schütteln....Es wurden schließlich nicht nur die Schildkröten dezimiert....

Genausowenig hat mir bislang jemand von Euch erklärt, wie in einen ausbruchsicheren Schildkrötenteich, laichbereite Amphibienweibchen in artenschädlichem Ausmaß einbrechen können?

Gruß, Editha

Mhh...jetzt schießt du dich aber selbst ins Aus. Einerseits berichtest du davon, wie es trotz Schildkröten an deinem Teich nur so von Jungfröschen wimmelt und nun sagst du, dass gar nicht viele laichbereite Weibchen deine Umzäunung überwinden können.

[Kacchua]

aufgrund deiner Aussage kann man annehmen das es gar nicht schlimm ist einfach seine Schildkröte in den nächsten Tümpel zu setzten

Hmmh, dieses Argument schoß mir in der Tat kurz durch den Kopf. Aber, wer sich wenig genug aus Tieren macht, selbst den eigenen einstmals geliebten Haustieren, um sie auszusetzen, meinst du ernsthaft, den interessieren Kaulquappen im Tümpel?

Dann kann man also keine Tropischen Wasserschidlkröten in Deutschland artgerecht halten?

Eine Meinungsfrage, die nur jeder für sich selbst entscheiden kann.

Du beziehst dich auf die größe bei der Haltung, ich auf die Temperatur. und was ist jetzt wichtiger?

Ein ordentliches Gewächshaus könnte ich noch akzeptieren.

2. Untersuchungen gibt es sicher, ansonsten währen Trachemys s. elegans oder Chrysemys spec. nicht von einen Einfuhrverbot belegt.

Es geht, wenn mich nicht alles täuscht, in nicht unwesentlichem Maße um den Schutz vor Konkurrenz für Emys und Mauremys.

4. Und was ist eine hinglänglich Zahl an überlebenden Fröschen und Kaulquappen?

Die Population im geschlossen System Schildkrötenteich aufrechtzuerhalten?

Ein sicher sehr schwieriges Thema, und gerade aus diesem grund sollte man es nicht zu leicht nehmen und von solchen Behauptungen absehen.

Moment, das Unterdrücken von anderen Meinungen und Erfahrungen geht hier zu Lasten von den Tieren, um die es in diesem Forum eigentlich geht! D.h. nicht, daß man deshalb nicht sagen kann, Artenschutz sei wichtiger als Schildkrötenhaltung. Aber genauso berechtigt kann man die Argumente hinterfragen, die gegen eine Teichhaltung vorgebracht werden ...


Gruß, Editha

[Kacchua]

Du unterscheidest nach wie vor zwischen natürlichen und unnatürlichen Gewässern.

Mit der gleichen Selbstverstandlichkeit, mit der ihr im Bezug auf Schildkröten zwischen natürlichen und unnatürlichen Prädatoren unterscheidet!

Dein Argument, dass carnivore Schildkröten in Deutschland früher häufig waren ist absolut unhaltbar! Damit unterstellst du ja praktisch, dass es an Prädatoren geradezu fehlt. Was ist das denn für ein bodenloser Unsinn?? Wäre das der Fall, stünden unsere Amphibien nicht unter Schutz. Ich kann echt nur noch mit dem Kopf schütteln....Es wurden schließlich nicht nur die Schildkröten dezimiert....

Tut mir leid, aber hier kapiere ich absolut nicht, was du sagen willst. Zweifelst du, daß es früher häufig carnivore Schildkröten gab? Oder hältst du es zwar für inakzeptabel Trachemys als Ersatz für die nahezu ausgestorbenen heimische Emys zu sehen, setzt aber selber die Auswirkungen durch das Jagdverhalten von Schildkröten und Libellenlarven gleich?

Einerseits berichtest du davon, wie es trotz Schildkröten an deinem Teich nur so von Jungfröschen wimmelt und nun sagst du, dass gar nicht viele laichbereite Weibchen deine Umzäunung überwinden können.

Nein, ich schieß mich nicht in Aus, aber dazu müßte man meine genauen Verhältnisse kennen. Weil ichs nun mal erwähnt habe, nur so viel: Der Teich ist über 20 Jahre alt, schon immer heftig voll mit Goldfischen, Fröschen Molchen, etc gewesen. Vor 2 Jahren habe ich ihn übernommen, das Grundstück ziemlich ausbruchs- und einbruchssicher gemacht und Emys orbicularis in den Teich gesetzt. Trotzdem habe ich weiterhin junge Grünfrösche am Teich, adulte sowieso. Weitere Ausführungen, die meine Thesen zu Goldfischen belegen, kann man per PM bei mir erfragen.


Gruß, Editha

[Kacchua]

Seit wann muss man eine Tiergruppe halten um sich mit Artenschutz zu beschäftigen?

Muß man nicht, aber es hilft bei dieser Diskussion, eine Ahnung vom Freß- und Jagdverhalten dieser Beutegreifer im Gartenteich zu haben.

Besonders "lustig" wird die Lage dann wenn die Prädatoren der Kaulquappe - welche ja von den Schildkröten so toll bejagt werden - auch zu einer besonders geschützten Art gehören

Nun dann bin ich ja aus dem Schneider, ich habe ganz dumpf in Erinnerung, daß Emys orbicularis ebenfalls unter Artenschutz stehen...

Auch wenn die Schildkröte nur ein einziges Amphibium da raus fängt, geht das in meinen Augen zu weit.

Ein Fundi...


Gruß, Editha

[Schuppi]

Mit der gleichen Selbstverstandlichkeit, mit der ihr im Bezug auf Schildkröten zwischen natürlichen und unnatürlichen Prädatoren unterscheidet!

Nochmal: In dem Moment wo du einen Gartenteich anlegst, "erweiterst" du den Lebensraum einheimischer Amphibien. Sie laichen bei dir anstatt woanders, aber sie laichen nicht mehr. Setzt du also einen Fressfeind hinzu, dezimierst du die Population. Eigentlich ne ganz einfache Rechnung.

Tut mir leid, aber hier kapiere ich absolut nicht, was du sagen willst. Zweifelst du, daß es früher häufig carnivore Schildkröten gab?

Nein, natürlich bezweifle ich nicht, dass es früher häufig carnivore Schildkröten gab. Du vergisst aber, dass auch andere Arten dezimiert wurden.

Oder hältst du es zwar für inakzeptabel Trachemys als Ersatz für die nahezu ausgestorbenen heimische Emys zu sehen,

Richtig.

setzt aber selber die Auswirkungen durch das Jagdverhalten von Schildkröten und Libellenlarven gleich?

Was tu ich?

Nein, ich schieß mich nicht in Aus, aber dazu müßte man meine genauen Verhältnisse kennen. Weil ichs nun mal erwähnt habe, nur so viel: Der Teich ist über 20 Jahre alt, schon immer heftig voll mit Goldfischen, Fröschen Molchen, etc gewesen. Vor 2 Jahren habe ich ihn übernommen, das Grundstück ziemlich ausbruchs- und einbruchssicher gemacht und Emys orbicularis in den Teich gesetzt. Trotzdem habe ich weiterhin junge Grünfrösche am Teich, adulte sowieso. Weitere Ausführungen, die meine Thesen zu Goldfischen belegen, kann man per PM bei mir erfragen.


Gruß, Editha

Aha. Man müsste deine genauen Verhältnissen kennen. Mhh...wie kannst du dann Haltern, deren genaue Verhältnisse du nicht kennst, pauschal die Teichhaltung empfehlen???

[Kacchua]

Nochmal: In dem Moment wo du einen Gartenteich anlegst, "erweiterst" du den Lebensraum einheimischer Amphibien. Sie laichen bei dir anstatt woanders, aber sie laichen nicht mehr. Setzt du also einen Fressfeind hinzu, dezimierst du die Population. Eigentlich ne ganz einfache Rechnung.???

So einfach ist die Mathematik bei natürlichen Prozessen meistens nicht. Du vergißt zum einen die selbstverständlich notwendige Einzäunung, die laichbereite Weibchen abhält.

Sie laichen bei dir anstatt woanders, aber sie laichen nicht mehr

Fehlt die Einzäunung, bleibt zum anderen immer noch die Erweiterung des Lebensraumes. Mehr Lebensraum = Anstieg der Gesamtpopulation, mal langsamer mal schneller je nach Fortpflanzungsrate, schließlich steigt auch das Nahrungsangebot, unter der Voraussetzung natürlich, nicht alles wird gefressen (hol Wasser, oh Henry...). Es gab dazu auf der DGHT-Homepage mal einen Link. Ein Forscherteam hat herausgefunden, daß der erhöhte Prädatorendruck auf Kaulquappen letztlich den Fortpflanzungserfolg bei der untersuchten Froschart erhöht.

wie kannst du dann Haltern, deren genaue Verhältnisse du nicht kennst, pauschal die Teichhaltung empfehlen???

Wem habe ich Teichhaltung ohne Frage nach der Schildkrötenart und gleichzeitigem Hinweis auf notwendige Einzäunung empfohlen? Ob eine eventuelle bereits vor Einzäunung vorhandene Amphibien-Population wirklich dauerhaft überlebt, kann ich natürlich noch nicht sagen. Aber da gingen noch eine ganze Reihe anderer Faktoren ein.

Was ist das denn für ein bodenloser Unsinn??
Was tu ich? ..???

Sorry, ich raffe nicht, was du meinst. Kein Grund mich weiter unhöflich zu beharken....

Ich verabschiede mich jetzt aus dieser Diskussion, bringt ja nix mehr, und freue mich lieber über meine vielen Frösche am Schildkrötenteich...


Gruß, Editha

http://www.emys-home.de/EmysGERTeichFrame.htm

[Macroclemys]

Hallo,

"Aber, wer sich wenig genug aus Tieren macht, selbst den eigenen einstmals geliebten Haustieren, um sie auszusetzen, meinst du ernsthaft, den interessieren Kaulquappen im Tümpel?"

Das ist doch nur eine Annahme. Ich denke die Leute setzen die Tiere aus weil "sie es dort doch viel besser haben" und wenn dann das schlechte Gewissen nicht mal durch Froschmord mehr getrübt wird kann's ja losgehen.

"Es geht, wenn mich nicht alles täuscht, in nicht unwesentlichem Maße um den Schutz vor Konkurrenz für Emys und Mauremys."

Es geht um den Schutz einheimischer Tiere. Und wo gibt es bei uns denn noch Emys und Mauremys (die gabs wohl nie). Und sind ausgesetze Ems aus Italien nicht viel gefährlicher als ein paar Rotwangen? (zumindest für die Emys).

"Die Population im geschlossen System Schildkrötenteich aufrechtzuerhalten?"

Also du hast auch geschrieben, das du den Teich erst seit zwei Jahren betreibst. Da wirst du sicher keine endgültige Aussage machen wollen ob das deine Frösche auch 25 Jahre überleben. Zumal wenn du irgendwann das Füttern einstellen würdest.

"Moment, das Unterdrücken von anderen Meinungen und Erfahrungen geht hier zu Lasten von den Tieren, um die es in diesem Forum eigentlich geht! D.h. nicht, daß man deshalb nicht sagen kann, Artenschutz sei wichtiger als Schildkrötenhaltung. Aber genauso berechtigt kann man die Argumente hinterfragen, die gegen eine Teichhaltung vorgebracht werden ..."

Du hast aber keine Argumente hinterfragt sondern auch nur eine Behauptung aufgestellt bzw. deine (recht kurze) Beobachtung geschildert.

"Auch wenn's ein äußerst beliebtes Vorurteil ist, es stimmt nicht. In einem gutbewachsenen Gartenteich mit Mulm und evt. ein paar Überlebenshilfen (bei mir sind es einige alte Dachziegeln) sieht man zwar keine einzige Kaulquappe, die Cleveren verstecken sich bestens, fressen sich voll, metamorphieren anschließend vor sich hin und sonnen sich später als Jungfrösche in Massen am Teichrand."

(Wie die anderen und ich übrigens auch) Trotzdem sollten solche Aussagen mit bedacht geäussert werden, da man sie für sich benutzen kann und dadurch die heimische Tier und Pflanzenwelt gefährdet. Man fühlt sich dabei sogar noch gut.

Wenn man in der Natur lebt muss man auch mit der Natur leben.

Meine Teichumrandung ist übrigends aus Plexiglas und Holzpfosten. Von aussen wächst Efeu daran hoch. Ich denke das da schon Frösche "einbrechen" könnten. "Leider" hab ich das Problem aber nicht.

MfG Jens