Quarzsand als Bodengrund?

[Harald Artner]

Re: Re: Re: Quarzsand als Bodengrund?

[/quote]
Schade, daß vor lauter Selbstbeweihräucherung wieder einmal am ursprünglichen Thema vorbeigeredet wird. Erfolg ist ein Faktor, den jeder anders auslegen kann, somit ist dies kein Maßstab.

Hallo,
habe ich Ihnen irgendetwas getan, dass Sie gleich einen dermaßen unhöflichen Ton anschlagen?
Ich finde, dass die Empfehlung "kein Bodensubstrat" sehr wohl als Antwort auf die Frage "Sand statt Kies?" passt.
Eins würde mich aber interessieren: wie definieren Sie denn persönlich Erfolg bei der Schildkrötenhaltung?
Punkto Erfahrung: haben Sie auch bereits so viele Graptemys-Arten gezüchtet wie "Map turtle" und darüber auch in hervorragender Weise publiziert, großer Meister ? Falls nicht, wäre das nicht vielleicht besser als hier ständig oberlehrerhaft Ordnungsrufe zu erteilen ?
Gruß

[Edited by Harald Artner on 09-05-2003 at 20:37 GMT]

[Edited by Harald Artner on 09-05-2003 at 20:38 GMT]

[Harald Artner]

Re: Re: Quarzsand als Bodengrund?

Hallo,
ich respektiere Ihre wohl durchdachten und formulierten Thesen voll und ganz. Bei mir läuft es halt andersrum auch gut. Offenbar führen mehrere Wege zum Ziel. Ist doch schön, oder?

Ein blanker Glasboden bietet mit Sicherheit weniger Bakterienarten einen Lebensraum. Es sind eher Monokulturen zu erwarten.

Ich sprach auch nicht von Glasböden. Meine Graptemys-Becken bestehen aus Weich-PVC und stehen in einem Gewächshaus. An den sonnigen Stellen bilden sich am Beckenboden ausgedehnte Algenrasen, die von den Tieren ab und zu abgeweidet werden. Setzt man hingegen Sand als Bodengrund zu, kommt es sehr rasch zur massiven Bildung von Schwebealgen und das Wasser wird im Nu undurchsichtig und beginnt, übel zu riechen.
Haben Sie schon mal Sand als Bodengrund in einem Gewächshausbecken ausprobiert ?

Rückschlüsse aus einem einzelnen Krankheitsfall zu schließen finde ich gewagt

Leider hatte ich 1996/97 mehr als nur einen Krankheitsfall.


Ich finde es eher erstaunlich, daß die Tiere viele Jahre auf einem pseudosterilen Boden überlebt haben

Guter Sarkasmus: ja, seit 5 Jahren haben alle Tiere nicht nur überlebt, sondern alle adulten Gruppen von Graptemys züchten auch jährlich. Gleiches gilt übrigens auch für "Map turtle", allerdings verfügt er über wesentlich längere Erfahrungen mit Graptemys-Arten als ich.

Ich fürchte, jetzt wird mir gleich wieder Selbstbeweihräucherung von jemandem vorgeworfen werden.

Gruß

[Edited by Harald Artner on 09-05-2003 at 20:39 GMT]

[uwe*]

Re: Quarzsand als Bodengrund?

Hallo,

Harald Artner wrote:
Offenbar führen mehrere Wege zum Ziel. Ist doch schön, oder?

Daran habe ich keinen Zweifel. Die meisten Wasserschildkrötenarten haben einen sehr großen Toleranzbereich, so daß sie in ziemlich unterschiedlichen Biotopen leben können, wenn nur einige lebensnotwendigen Parameter eingehalten werden. Allerdings ist mein Bestreben nicht eine erfolgreiche Nachzucht (die stellt sich von alleine ein), sondern es besteht darin den Tieren einen möglichst natürlichen Lebensraum zur Verfügung zu stellen. Zu diesem natürlichen Lebensraum gehört selbstverständlich auch ein natürlicher Bodenbelag.

Harald Artner wrote:
Ich sprach auch nicht von Glasböden. Meine Graptemys-Becken bestehen aus Weich-PVC und stehen in einem Gewächshaus. An den sonnigen Stellen bilden sich am Beckenboden ausgedehnte Algenrasen, die von den Tieren ab und zu abgeweidet werden. Setzt man hingegen Sand als Bodengrund zu, kommt es sehr rasch zur massiven Bildung von Schwebealgen und das Wasser wird im Nu undurchsichtig und beginnt, übel zu riechen.

Schwebealgen sind die Folge von überdüngtem Wasser in Verbindung mit direktem Sonnenlicht. Sie verursachen nach meiner Erfahrung auch keine üblen Gerüche.
In meiner Beschreibung sprach ich von Ökosystem. Dieses braucht Zeit um sich zu entwickeln. In der Entwicklungszeit wird ein Aquarium verschiedene Phasen durchmachen. Algenphasen, sogar mehrerer nacheinader mit verschiedenen Algenarten, müssen dabei in Kauf genommen und durchgestanden werden. Ein Gartenteich braucht mindestens eine Vegetationsperiode bis sích halbwegs ein Gleichgewicht eingestellt hat. Beim Aquarium geht es nicht schneller, nur weil es kleiner ist.
Üble Gerüche gibt es nur bei zu geingem Sauerstoffgehalt im Wasser. Dagegen hilft Belüften. Nach zwei Tagen kräftigem Belüften ist selbst ein umgekipptes Aquarium wieder geruchslos und klar.

Harald Artner wrote:
Haben Sie schon mal Sand als Bodengrund in einem Gewächshausbecken ausprobiert ?

Den Ball muß ich wieder zurückgeben. Bei der Frage in diesem Thread ging es um den Bodenbelag in einem Aquarium.

Harald Artner wrote:
Leider hatte ich 1996/97 mehr als nur einen Krankheitsfall.

Es wäre hier wirklich interessant ob die Krankheiten direkt auf den Sand zurückzuführen sind. Wenn die Krankheiten allerdings auf die anaeroben Verhältnisse im Becken zurückzuführen wären, hat es nicht am Sand, sondern nur am suboptimalen Betrieb der Becken gelegen. Bitte dies jetzt nicht als Anschuldigung oder sonstwas mißverstehen (das geschieht hier im Forum leider sehr häufig). Mir geht es nur darum pauschalem Ablehnen entgegenzutreten, obwohl die Ursache für die Krankheiten wohlmöglich wo ganz anders zu suchen ist.

Gruß
Uwe

[MapTurtle]

Re: nochmals beleuchtung

Hallo!
Genauso wenig, wie es um pauschale Ablehnung von Bodengrund geht, muss eben klar gestellt werden, dass Bodengrund für die meisten WSK NICHT NOTWENDIG ist. Wir leben in freien Ländern, dh wer´s mag soll halt Bodengrund (Sand, Kies, was auch immer) verwenden.
Nur: die Reinigung (insbesondere auch für Anfänger) ist sicher nicht einfacher, biologische Filterung ist anders besser realisierbar, den meisten Arten ist es schlicht egal, hauptsache dunkel.
Keines der Argumente pro Bodengrund kann mich persönlich überzeugen, sorry.
Ich argumentiere oft mit Freilanddaten. Nur müssen wir bei der Haltung von Wildtieren in Gefangenschaft immer davon ausgehen, dass die Natur nicht im Kleinen kopierbar ist, sondern wir gezwungen sind Kompromisse zu suchen. Füttern Sie mal 3 adulte Graptemys-Weibchen in einem 500l Becken während der Eiablageperiode täglich reichlich und versuchen Sie dann noch eine Haltung auf Sand.
Beziehen sich Ihre Erfahrungen ausschliesslich auf Kinosterniden?
Gruss.

[GerhardW]

Re: Quarzsand als Bodengrund?

Nun gut, ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man mit Futterresten im Bodengrund z.B. für Nekrobazillen einen ganz guten Nährboden bietet.
Auch brauchen schwimmende Wasserschildkröten kaum Bodengrund (ausnahme Weich- oder Lederschildkröten), die sich gerne eingraben). Und bei laufenden Wasserschildkröten (z.B. Schlamm- und Moschusschildkröten) hängt der Bedarf von der jeweilige Lebensweise ab, so dass Teilweise schon wenige cm Bodengrund reichen (je dünner, desto pflegeleichter).
Ich selbst setze, wie schon erwähnt die Bodengrundbewohnenden Zwergdeckelschnecken ein (größere Arten werden idR gefressen). Ein weiterer Nützling in dieser Richtung ist die Planarie (die eigentlich zu unrecht einen schlechten Ruf hat). In grobem Untergrund sind z.B. auch mexikanische Bachflohkrebse ("Kampfkrebse") einsetzbar, die dann gleichzeitig eine hervorragende Zusatzfutterquelle bilden.

[Harald Artner]

Re: Re: Quarzsand als Bodengrund?

[quote]uwe* wrote:
Hallo,

Allerdings ist mein Bestreben nicht eine erfolgreiche Nachzucht (die stellt sich von alleine ein)

Einfach nur ein optimales Becken (perfektes Ökosystem) und die Tiere werden schon züchten ?
Na, da habe ich jetzt allerdings meine Zweifel. So einfach ist das nun auch wieder nicht. Sie vergessen hier etwa ganz, die bei vielen Arten notwendige Geschlechtertrennung anzuführen. Oder etwa die korrekten jahreszeitlichen Abläufe, ohne die geht nämlich bei subtropischen Arten zumeist nichts. Außerdem finde ich es bedauerlich, heutzutage Schildkröten zu halten ohne dass das primäre Ziel deren Nachzucht ist. Ich will Ihnen das Recht dazu überhaupt nicht absprechen, das steht mir auch nicht zu. Ich finde es wie gesagt nur schade.


Schwebealgen sind die Folge von überdüngtem Wasser in Verbindung mit direktem Sonnenlicht. Sie verursachen nach meiner Erfahrung auch keine üblen Gerüche.

Da sieht man wieder den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Selbst ein frisch eingelassenens Becken (Nitratanteil unseres Brunnenwassers etwa 30mg/l)OHNE Schildkröten wird bei ost-österreichischen Klimaverhältnissen im Hochsommer innerhalb von wenigen Tagen grün !


In meiner Beschreibung sprach ich von Ökosystem. Dieses braucht Zeit um sich zu entwickeln. In der Entwicklungszeit wird ein Aquarium verschiedene Phasen durchmachen. Algenphasen, sogar mehrerer nacheinader mit verschiedenen Algenarten, müssen dabei in Kauf genommen und durchgestanden werden.

Nun, ich versichere Ihnen, dass ein Becken im Gewächshaus so viele Algenphasen durchmachen kann, wie Sie wollen, es wird sich bei dieser massiven Sonneneinstrahlung bei uns nie ein Gleichgewicht einstellen. Ich habe das schon mehrmals probiert.

Üble Gerüche gibt es nur bei zu geingem Sauerstoffgehalt im Wasser. Dagegen hilft Belüften. Nach zwei Tagen kräftigem Belüften ist selbst ein umgekipptes Aquarium wieder geruchslos und klar.

Wie Sie bereits korrekt feststellten, reden wir teilweise aneinander vorbei. Ein grob veralgtes Becken in einem Gewächshaus wird selbst bei stärkster Belüftung nicht mehr klar. Bei Zimmeraquarien trifft dies hingegen tatsächlich zu.

Es wäre hier wirklich interessant ob die Krankheiten direkt auf den Sand zurückzuführen sind. Wenn die Krankheiten allerdings auf die anaeroben Verhältnisse im Becken zurückzuführen wären, hat es nicht am Sand, sondern nur am suboptimalen Betrieb der Becken gelegen. Bitte dies jetzt nicht als Anschuldigung oder sonstwas mißverstehen (das geschieht hier im Forum leider sehr häufig). Mir geht es nur darum pauschalem Ablehnen entgegenzutreten, obwohl die Ursache für die Krankheiten wohlmöglich wo ganz anders zu suchen ist.

Keine Sorge, ich verstehe das nicht als Anschuldigung sondern als das, was es ist: als einen sehr konstruktiven Diskussionsbeitrag Ihrereseits. Glauben Sie mir, es war der Sand. Sobald dieser entfernt war, traten bei keinem Insassen der drei Becken mehr irgendwelche Hautnekrosen auf !

Beste Grüße

[uwe*]

Re: Quarzsand als Bodengrund?

Hallo,

MapTurtle wrote:
Genauso wenig, wie es um pauschale Ablehnung von Bodengrund geht, muss eben klar gestellt werden, dass Bodengrund für die meisten WSK NICHT NOTWENDIG ist.

Zootiere haben sich trotz gefliester Gehege vermehrt, auch wenn alle einen psychischen Schaden davongetragen haben. Eine nätürliche Umgebeung ist oftmals nicht erfordrelich um Nachzuchten zu bekommen. Deshalb können sie nicht als Referenz genommen werden um damit eine artgerechte Haltung nachzuweisen. Notwendig zum Überleben ist er nicht, zur artgerechten Haltung gehört er schon dazu.

MapTurtle wrote:
Wir leben in freien Ländern, dh wer´s mag soll halt Bodengrund (Sand, Kies, was auch immer) verwenden.

Es gibt Gesetze die eine artgerechte Haltung vorschreiben. Nur gibt es kaum Diskussionen darüber was darunter zu verstehen ist.

MapTurtle wrote:
Keines der Argumente pro Bodengrund kann mich persönlich überzeugen, sorry.

Überzeugen kann nur die eigene Erfahrung. Also zum nächsten Kieshändler, für 3.-Euro zwei Eimer Rheinsand gekauft, Trübstoffe ausgespült und in ein Becken gekippt. Wenn es nicht klappt hats außer etwas Arbeit kaum was gekostet, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß es Probleme gibt.

MapTurtle wrote:
Ich argumentiere oft mit Freilanddaten. Nur müssen wir bei der Haltung von Wildtieren in Gefangenschaft immer davon ausgehen, dass die Natur nicht im Kleinen kopierbar ist, sondern wir gezwungen sind Kompromisse zu suchen. Füttern Sie mal 3 adulte Graptemys-Weibchen in einem 500l Becken während der Eiablageperiode täglich reichlich und versuchen Sie dann noch eine Haltung auf Sand.
Beziehen sich Ihre Erfahrungen ausschliesslich auf Kinosterniden?

Eine 1:1 Kopie der Natur ist sicherlich kaum möglich, aber es muß versucht werden die Natur so gut wie möglich zu simulieren. Z.B. setzen wir anstatt Schilfgebieten einen Filter ein.
Hier habe ich ein Überwinterungsaquarium für Rotwangen beschrieben. Obwohl diese Haltung weit weg von einer optimalen Haltung ist, gab es in über 20 Jahren keine Krankheiten oder sonstwelche Probleme. Der Reinigungsaufwand ist sehr gering, die Wasserqualität sehr gut. Als ich in den frühen 80ern das Becken zusammengeklebt habe gab es leider weder Internet noch viel Literatur. Bei den drei Rotwangendamen rechne ich mit etwa 10 Liter Filtervolumen pro Tier. Für die drei Graphtemys-Weibschen sollte man, da sie doch einiges größer sind und die Wassertemperatur ebenfalls höher ist, mit 20 Litern pro Tier auskommen. Allerdings sollte nach meiner Erfahrung das Wasser zusätzlich belüftet werden. Wenn dieses Filtervolumen schon dadurch erreicht wird, daß der Boden mit 4-5cm Lavabruch aufgefüllt wird, könnte man auch vesuchen das Becken ohne zusätzliche Filterung zu betreiben.
Da das Becken die ganzen Jahre ohne Probleme gelaufen ist und es nicht bei mir steht, habe ich mich erst kürzlich wieder darum gekümmert, als ich mich intensiver mit Wasserschildkröten beschäftigt habe. Deshalb werden die Tiere jetzt auch in artgerechtere Haltng abgegeben.

GerhardW wrote:
Nun gut, ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man mit Futterresten im Bodengrund z.B. für Nekrobazillen einen ganz guten Nährboden bietet.

Wie ich oben bereits geschrieben habe gelangen Futterreste nicht in den Boden. Diesem glücklichen Effekt ist es zu verdanken, daß es keine Fäulnis gibt.

GerhardW wrote:
Auch brauchen schwimmende Wasserschildkröten kaum Bodengrund (ausnahme Weich- oder Lederschildkröten), die sich gerne eingraben). Und bei laufenden Wasserschildkröten (z.B. Schlamm- und Moschusschildkröten) hängt der Bedarf von der jeweilige Lebensweise ab, so dass Teilweise schon wenige cm Bodengrund reichen (je dünner, desto pflegeleichter).

Bei 4-5cm Bodengrund gibt es bei mir auch keine Probleme.

GerhardW wrote:
Ich selbst setze, wie schon erwähnt die Bodengrundbewohnenden Zwergdeckelschnecken ein (größere Arten werden idR gefressen). Ein weiterer Nützling in dieser Richtung ist die Planarie (die eigentlich zu unrecht einen schlechten Ruf hat). In grobem Untergrund sind z.B. auch mexikanische Bachflohkrebse ("Kampfkrebse") einsetzbar, die dann gleichzeitig eine hervorragende Zusatzfutterquelle bilden.

Zur Reinhaltung sezte ich Guppies, Antennenwelse und Panzerwelse ein. Antennen- und Panzerwelse kommen sich dabei nicht ins Gehege, da erstere Oberflächen abraspeln und die Panzerwelse die obersten Sandschischten durchwühlen. Schnecken, egal wie klein, finden bei meinen Kinosterniden ein schnelles Ende.

Harald Artner wrote:
Einfach nur ein optimales Becken (perfektes Ökosystem) und die Tiere werden schon züchten ?
Na, da habe ich jetzt allerdings meine Zweifel. So einfach ist das nun auch wieder nicht. Sie vergessen hier etwa ganz, die bei vielen Arten notwendige Geschlechtertrennung anzuführen. Oder etwa die korrekten jahreszeitlichen Abläufe, ohne die geht nämlich bei subtropischen Arten zumeist nichts. Außerdem finde ich es bedauerlich, heutzutage Schildkröten zu halten ohne dass das primäre Ziel deren Nachzucht ist. Ich will Ihnen das Recht dazu überhaupt nicht absprechen, das steht mir auch nicht zu. Ich finde es wie gesagt nur schade.

Hier haben Sie mich falsch verstanden. In der Diskussion ging es nur um den Bodenbelag. Die von Ihnen genannten Dinge gehören selbstverständlich zur artgerechten Haltung. Nachzuchten sind bei artgerechter Haltung selbstverständlich das Ergebnis, nur sollte meiner Meinung nach hauptsächlich versucht werden, den Tieren einen möglichst naturnahen Lebensraum zu bieten.

Harald Artner wrote:
Schwebealgen sind die Folge von überdüngtem Wasser in Verbindung mit direktem Sonnenlicht. Sie verursachen nach meiner Erfahrung auch keine üblen Gerüche.

Da sieht man wieder den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Selbst ein frisch eingelassenens Becken (Nitratanteil unseres Brunnenwassers etwa 30mg/l)OHNE Schildkröten wird bei ost-österreichischen Klimaverhältnissen im Hochsommer innerhalb von wenigen Tagen grün !

Das oben beschriebene Überwinterungsbecken kam vor ein paar Jahren in einen Wintergarten. Sofort wurde das Wasser grün. Durch eine teilweise Abschattung und häufigerem Wasserwechsel ist es seitdem wieder klar. Der Teich in dem diese Tiere im Sonmer sitzen ist glasklar, bis die Tiere hineinkommen. Dann ist und bleibt er grün. Fäulnis ist dadurch nie entstanden.

Harald Artner wrote:
Wie Sie bereits korrekt feststellten, reden wir teilweise aneinander vorbei. Ein grob veralgtes Becken in einem Gewächshaus wird selbst bei stärkster Belüftung nicht mehr klar. Bei Zimmeraquarien trifft dies hingegen tatsächlich zu.

Belüftung hilft nicht gegen Algen sondern nur gegen anaerobe Zustände.

Harald Artner wrote:
Glauben Sie mir, es war der Sand. Sobald dieser entfernt war, traten bei keinem Insassen der drei Becken mehr irgendwelche Hautnekrosen auf !

Die Ursachen können vielfältig sein. Was bei mir klappt muß bei Ihnen nicht ebenfalls funktionieren. Hier in der Pfalz ist das Wasser extrem weich, so daß ich Kalk ins Wasser geben muß um halbwegs stabile pH-Werte zu bekommen. Durch das Wasser welches Ihnen zur Verfügung steht sind vermutlich schon die Anfangsbedingungen ganz andere. So kann es sein, daß sowohl Ihre als auch meine Beobachtungen völlig korrekt sind, obwohl sie sich eigendlich widersprechen.

So nun erstmal Frühstück

Viele Grüße
Uwe Geissel

[GerhardW]

Re: Re: Quarzsand als Bodengrund?

uwe* wrote:
Zur Reinhaltung sezte ich Guppies, Antennenwelse und Panzerwelse ein. Antennen- und Panzerwelse kommen sich dabei nicht ins Gehege, da erstere Oberflächen abraspeln und die Panzerwelse die obersten Sandschischten durchwühlen. Schnecken, egal wie klein, finden bei meinen Kinosterniden ein schnelles Ende.

Bei unseren S.carinatus finden auch alle Schnecken ein schnelles Ende; außer diesen Zwergdeckelschnecken, die eine ganz nette Population im Bodengrund haben und dort einfach alles entfernen, was irgendwie faulen könnte.
Ansonsten sind bei uns auch Guppys und Panzerwelse unterwegs, die Guppys bei den Chrysemys picta marginata allerdings jeweils nur Stunden bis Tage. Ähnlich Probleme dürften hier auch viele Weichschildkrötenhalter haben.

[Hellmut Beck]

Re: Quarzsand als Bodengrund?

@mapturtle: Das Abtun einer anderslautenden Meinung als Unsachlichkeit ist keine Basis für eine vernüftige Diskussion

@Harald Artner: daß Ihre Toleranzgrenze sehr niedrig angesetzt ist, ist mir bekannt. Erfolg lediglich an der [Sarkasmus on] Massenproduktion [Sakasmus off] der Gattung Graptemys zu messen, ist schlichtweg unverschämt. Es gibt diverse Arten, die erheblich schwieriger in der Haltung und Nachzucht sind, diese spielen anscheinend keine Rolle Zumindest habe ich es den Ausführungen so entnommen. Einige Halter solcher Arten findet man auch hier im Forum, nur haben die es nicht nötig, sich künstlich aufzublasen.

Dies aber nur am Rande, denn das bringt hier niemanden weiter.

zurück zum Thema Bodengrund: Für mich ist es das Natürlichste, den Tieren einen Bodengrund anzubieten. Bisher erlebte ich nur eine Pleite mit Kies, dies war (nach späterer Überlegung) darauf zurückzuführen, daß das Filtervolumen unterdimensioniert war und der Filter zu oft gereinigt wurde. Das Eine zieht das Andere automatisch nach sich. Bei diversen Becken mit Kies (grob und fein gemischt, damit nichts nach unten durchsickern und faulen kann), Sandboden oder auch Lavakies und Sand konnte ich keine Probleme verzeichnen. In allen Becken befinden sich Welse, in dem Becken mit Kiesboden (läuft in dem Zustand übrigens seit 4 Jahren) zusätzlich Schnecken, die sich meist im Bodengrund aufhalten. Eventuell sind es die Gleichen, die Gerhard hat. Hier mal ein Bild

Soweit meine Erfahrungen, andere können durchaus andere Erfahrungen gemacht haben.

Den Verdacht, daß auch die Wasserqualität des zugeführten Wassers eine große Rolle spielt, teile ich mit Uwe voll und ganz. In Norddeutschland hatte ich unheimliche Probleme, die Becken vernünftig zum Laufen zu bekommen, häufige Wasserwechsel waren unumgänglich. Seit meiner Umsiedelung nach Südhessen sind diese Probleme wie weggeblasen. Ausser dem Wasser gab es keine Veränderungen.

Hautnekrosen sind natürlich eine unschöne Sache und wenn diese nach Entfernen des Bodengrundes verschwunden sind, ist die Hemmschwelle, erneute Versuche mit Bodengrund einzugehen, logischerweise sehr groß. Interessant wäre, zu überlegen, ob es wirklich nur am Sand lag oder ob vielleicht auch andere Faktoren eine Rolle spielen. Im Gewächshaus herrscht natürlich für viele Tiere ein super Klima, ganz zu schweigen von der Lichtintensität. Hat dieses Gewächshaus ein Glasdach, kommt das Sonnenlicht nur in gefilterter Form im Aquarium an bzw. das UV-Licht ist nicht mehr vorhanden. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß der fehlende UV-C Bereich ein Wachstum verschiedener Organismen fördert, nicht umsonst wird dieser UV-Bereich zum Abtöten von Keimen etc. verwendet. Mag sein, daß durch das Zusammenspiel von höherem Licht- und Wärmeanteil sowie fehlendem UV-C Bereich bestimmte Bakterien in dem Bodengrund einen optimalen Nährboden gefunden haben, was bei UV-durchlässigem Material (z. B. Alltop) des Daches nicht geschehen wäre. Dies soll aber nur eine Überlegung sein.

Bin gespannt auf eine weitere und hoffentlich tolerante Diskussion

Gruss
Hellmut

[GerhardW]

Re: Quarzsand als Bodengrund?

Nö, das ist die indische/malaisische Turmdeckelschnecke (Melanoides
tuberculata, manchmal auch falsch tubercutata geschrieben), ursprünglich aus Asien und Nordafrika, heute wohl in allen tropischen und subtropischen Gebieten.
Die (verwandte) neuseeländische Zwergdeckelschnecke (Potamopyrgus antipodarum ,bzw früher jenkinsi) ist unscheinbar Beigebraun und sehr viel kleiner (selten mehr als 5 mm Gehäuselänge und interessanter Weise 3-Geschlechtig, Männchen, Weibchen, Zwitter und wie die meisten Turmdeckelschnecken lebendgebärend). Sie wurde im 19.Jhdt nach England eingeschleppt und hat sich inzwischen nahezu unbemerkt wohl weltweit verbreitet. Sie ist zwar allgegenwärtig (auch in allen Alpenseen und Flüssen) aber so unscheinbar und versteckt, dass sie nicht einmal in den meisten Bestimmungsbücher auftaucht (ich habe abertausende von leeren Schneckenhäusern im Bodensee gefunden, aber bis jetzt nur 4 lebende Tiere !). Ich habe 2 Jahre gebraucht, bis ich wusste wie die Schnecke heißt, die den Bodengrund in allen meinen Aquarien sauber hält (auch in Brackwasser mit 20g/l Salz). In einigen Aquarien bekomme ich die Tiere nur zu sehen, wenn ich den Bodengrund reinige.
Daneben leben noch einige Blasenschnecken (Physa, Physella, Halten Pflanzen und Scheiben (z.T. sogar außerhalb des Wassers)einigenmaßen sauber und sind gutes wasserschildkrötenfutter), Schnauzenschnecken (Bithynia tentaculata, gefallen mir einfach) und subtropische Posthornschnecken (Planorbarius, wäre ich gerne wieder los, sind aber gutes Moschusschildkrötenfutter) in verschiedenen Zusammensetzungen in den Aquarien und Teichen.

[Harald Artner]

Re: Re: Quarzsand als Bodengrund?

[quote]Hellmut Beck wrote:
@mapturtle: Das Abtun einer anderslautenden Meinung als Unsachlichkeit ist keine Basis für eine vernüftige Diskussion
Da ist er ja wieder, der Schulmeister ! Langsam aber sicher wird es unappetitlich.

@Harald Artner: daß Ihre Toleranzgrenze sehr niedrig angesetzt ist, ist mir bekannt. Erfolg lediglich an der [Sarkasmus on] Massenproduktion [Sakasmus off] der Gattung Graptemys zu messen, ist schlichtweg unverschämt. Es gibt diverse Arten, die erheblich schwieriger in der Haltung und Nachzucht sind, diese spielen anscheinend keine Rolle Zumindest habe ich es den Ausführungen so entnommen. Einige Halter solcher Arten findet man auch hier im Forum, nur haben die es nicht nötig, sich künstlich aufzublasen.

Wenn jemand in dieser Diskussion bisher versuchte, sich unverschämt auf Kosten anderer aufzublasen, dann wohl Sie !
Ich kenne Sie bislang nur vom Namen und geht es rein nach mir, dann wird das nach Ihren schulmeisterlichen Eskapaden auch so bleiben.
Mir ist sehr wohl klar, dass es Schildkrötenarten gibt, deren Zucht noch schwierger als diejenige von Graptemys ist, da bedarf es wahrlich keiner Belehrung Ihrerseits. Sie schulden uns übrigens immer noch Ihre Definition von Erfolg in diesem Zusammenhang.

Dies aber nur am Rande, denn das bringt hier niemanden weiter.
Na schön, mehr ist mir das auch nicht mehr wert.

Hautnekrosen sind natürlich eine unschöne Sache und wenn diese nach Entfernen des Bodengrundes verschwunden sind, ist die Hemmschwelle, erneute Versuche mit Bodengrund einzugehen, logischerweise sehr groß. Interessant wäre, zu überlegen, ob es wirklich nur am Sand lag oder ob vielleicht auch andere Faktoren eine Rolle spielen. Im Gewächshaus herrscht natürlich für viele Tiere ein super Klima, ganz zu schweigen von der Lichtintensität. Hat dieses Gewächshaus ein Glasdach, kommt das Sonnenlicht nur in gefilterter Form im Aquarium an bzw. das UV-Licht ist nicht mehr vorhanden. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß der fehlende UV-C Bereich ein Wachstum verschiedener Organismen fördert, nicht umsonst wird dieser UV-Bereich zum Abtöten von Keimen etc. verwendet. Mag sein, daß durch das Zusammenspiel von höherem Licht- und Wärmeanteil sowie fehlendem UV-C Bereich bestimmte Bakterien in dem Bodengrund einen optimalen Nährboden gefunden haben, was bei UV-durchlässigem Material (z. B. Alltop) des Daches nicht geschehen wäre. Dies soll aber nur eine Überlegung sein.

Okay, dies ist endlich mal sachlich und eine gute Überlegung. Gehen wir davon aus, dass das Dach tatsächlich undurchlässig für UV-C wäre (was in Wahrheit allerdings nicht der Fall ist, aber tun wir einfach mal so, als ob) und dadurch gewisse Keime nicht abgetötet würden, warum sollte das dann nach Entfernen des Bodengrundes plötzlich so anders sein ?
Die Hautnekrosen waren bei allen Tieren am "Tag danach" massiv gebessert bzw. völlig verschwunden.

Bin gespannt auf eine weitere und hoffentlich tolerante Diskussion
An mir soll es nicht liegen, Herr Beck, aber den Oberlehrer müssen Sie da schon zu Hause lassen, sonst wird das nichts.

Gruß

[Harald Artner]

Re: Re: Quarzsand als Bodengrund?

[quote]uwe* wrote:
Hallo,

Die Ursachen können vielfältig sein. Was bei mir klappt muß bei Ihnen nicht ebenfalls funktionieren. Hier in der Pfalz ist das Wasser extrem weich, so daß ich Kalk ins Wasser geben muß um halbwegs stabile pH-Werte zu bekommen. Durch das Wasser welches Ihnen zur Verfügung steht sind vermutlich schon die Anfangsbedingungen ganz andere. So kann es sein, daß sowohl Ihre als auch meine Beobachtungen völlig korrekt sind, obwohl sie sich eigendlich widersprechen.

Danke, das könnte es in der Tat sein !
Wir haben hier 30°GH, somit hartes bis sehr hartes Wasser, also meines Wissens ideal für Algenwuchs.
Ich versuche übrigens seit Jahren, diesen rasanten Algenwuchs mittels Tanninzugaben unmittelbar nach jedem Wasserwechsel in den Griff zu bekommen. Es läuft bisher ganz gut, nur ist Tannin leider nicht gerade billig.

Gruß

[Megaman]

Re: Re: Quarzsand als Bodengrund?

uwe* wrote:
Hallo,
...Da aber nicht viel Nährstoffe in den Sand gelangen, scheint die Sauerstoffversorgung durch Diffusion zu reichen, daß keine anaeroben Bereiche entstehen. Ich habe in keinem meiner Becken solche Bereiche finden können. Es steigen regelmäßig Gasblasen aus dem Boden auf, aber Fäulnis gibt es keine. Durch die große Reinigungsleistung des Sandbodens kann auch ein kleinerer Filter verwendet werden...
Uwe

Hallo,
Ich glaube, die Scheu vor anaeroben (sauerstoffarmen) Bereichen im Becken ist unbegründet.
Es sind sehr wohl anaerobe Bereiche in Wasserbecken vorhanden, die oben zitierten Sätze könnten den Beweis liefern: Bodengrund und Filter sind anaerobe Bereiche, die aufsteigenden Gasblasen können aus elementarem Stickstoff oder N2O bestehen, der durch die Denitrifikation entstanden ist: Nitrat wird über Nitrit zu elementarem Stickstoff reduziert, dies kann aber nur unter Sauerstoffmangel erfolgen!
Die aufsteigenden Gasblasen können also ein Beweis dafür sein, daß der Stickstoffkreislauf komplett ist, was ein hohes Ziel der Aquaristik ist!
Deshalb: Nicht jede anaerobe Zone ist potentiell gefährlich, sie kann durchaus nützlich sein und die Reinigungsarbeiten erleichtern.
Gruß,
Thomas

[GerhardW]

Re: Quarzsand als Bodengrund?

...nur, wenn du anaerobe Zonen hast, ensteht auch immer gifiger Schwefelwasserstoff u.ä.. Besonders gefährlich kann das dann werden, wenn man in Gebieten mit schwefelreichem Wasser lebt

[MapTurtle]

Re: Quarzsand als Bodengrund?

Hallo!

Mich würde durchaus interessieren, welche "diversen" Arten im Vergleich zu Graptemys "erheblich schwieriger zu halten und zu züchten" sind. Da bin ich aber gespannt. Nach meinen Erfahrungen mit zahlreichen WSK-Arten handelt es sich dabei hinsichtlich des erforderlichen Aufwandes und relativen Platzbedarfes schon um sehr ansprchsvolle Tiere.

Zu der angeblich so einfach im Bodengrund stattfindenden Denitrifikation möchte ich noch auf die Artikel von Bartel in Salamandra verweisen. Auch wenn ich mit der dort praktizierten SK-Haltung in vielen Punkten nicht übereinstimme, wurde an dieser Stelle sehr sorgfältig mit den Möglichkeiten der effektiven Denitrifikation experimentiert. Mit dem Ergebnis, dass ein erheblicher Aufwand notwendig ist, um tatsächlich die Nitratwerte dauerhaft zu senken. So muss zB regelmässig eine Kohlenhydratquelle für die Bakterien zugeführt werden, um mit den bei Sk hohen Nitratmengen umgehen zu können.

Auch in der Aquaristik hat sich allgemein eher die Sicht durchgesetzt, das Nitrat am besten durch Wasserwechsel, Nitrit hingegen durch gute aerobe Filterung beseitigt wird.

Gruss.