vergesellschaftung S. odoratus/C.p. dorsalis

[AFRO-thunder]

hallo!

laut folgenden seiten
http://home.t-online.de/home/s.thierfeldt/sternoth/sterno_d.htm
http://www.schroete.de/arten/c_p_dorsalis/index.shtml

bewohnen beide Arten dieselben Habitate und werden bis auf wenige cm unterschied gleich groß. hat jemand schonmal erfahrung mit der vergesellschaftung gemacht?

was ich bis jetzt über moschus schildkröten gelesen habe, ist ein höherer wasser spiegel wie er für C.p. dorsalis notwendig ist, kein problem bei langsamer gewöhnung. außerdem sollen zierschildkröten ja verträglich sein, nur bei den moschusschildkröten hab ich mal was von innerartlicher aggressivität gehört.

denkt ihr, dass das in einem entsprechend großen und gut eingerichteten (also mit versteckplätzen, sonnenplätzen, bepflanzung und kletterhilfen) aquarium ein friedliches zusammenleben möglich ist?

[GerhardW]

Re: vergesellschaftung S. odoratus/C.p. dorsalis

Da steht nirgends, dass die beiden Arten im selben Habitat leben würden. Lediglich das Verbreitungsgebiet (etwas vollkommen anderes) überschneidet sich teilweise. Wenn du genau nachliest, wirst du sogar feststellen, dass sie unterschiedliche Habitate bevorzugen.
Stelle dir schon allein mal den Stress vor, wenn die tagaktiven Zierschildkröten regelmäßig im dunklen von den dämmerungsaktiven Moschusschildkröten aufgescheucht werden.
Bei Moschusschildkröten dürfen Teile des Aquariums ruhig etwas tiefer sein, aber es sollte immer die Möglichkeit gegeben sein, dass sie bequem über Grund die weniger tiefen Stellen erreichen und dort atmen können.
Bei Moschusschildkröten wird meistens Paarhaltung empfohlen, da Tiere des eigenen Geschlechts nicht in direkter Nähe geduldet werden würden. Wir halten 1.2 S.carinatus ohne Probleme in einem 120er Becken. Wobei die beiden Weibchen zusammen aufgewachsen sind. Es ist auch anzunehmen, dass das Platzangebot ein entscheidender Punkt ist, um Konflikte zu vermeiden. Die Tiere gehen übrigens ausschließlich über den Grund und schwimmen nur bei Flucht. Zum Atmen wird in flachere Regionen gegangen oder auf große Steine geklettert, die im Wasser liegen.

[AFRO-thunder]

Re: vergesellschaftung S. odoratus/C.p. dorsalis

ich meine schon gleiche habitate. bei zierschildkröten werden krautreiche warme gewässer angegeben und bei moschusschildkröten eigentlich dasselbe.

das mit der dämmerungsaktivität könnte ein störfaktor sein, hier würde ich aber mal annehmen, dass das in einem ausreichend strukturierten aquarium entsprechender größe nicht so schlimm sein wird. ich habe da vorallem die aquarien von www.turtle-technik.de vor meinem geistigen auge...
das platzangebot dürfte dann ja auch optimal genutzt sein, da die moschusschildkröten am grund gehen und die zierschildkröten schwimmen.

wegen der aktiviät müsste man sich halt was einfallen lassen, wie man den zierschildkröten ruhe verschafft...


bei genuerem studium der obig genannten seite fiel mir folgende passage auf:

"Vorkommen in stehenden und leicht fließenden Gewässern mit weichem schlammigem Bodengrund. RUDLOFF, ROGNER u.a. berichten, daß die Tiere dämmerungs- und nachtaktiv seien und z.T. nachts an Land gehen, vor allem während und nach Regenfällen. Wir können in unseren Terrarien keine ausgeprägte Dämmerungsaktivität beobachten, insbesondere die Jungtiere sind ganztägig aktiv."
dies lässt hoffnung aufkommen, dass die vergesellschaftung klappen könnte...

[Edited by AFRO-thunder on 18-06-2003 at 16:10 GMT]

[GerhardW]

Re: vergesellschaftung S. odoratus/C.p. dorsalis

Ich habe so das Gefühl, dass ich hier schreiben kann was ich will. Du versuchst immer krampfhaft alles so hin zu drehen, dass es dir in den Kram passt.
Ändere deinen Blickwinkel auf die Bedürfnisse der Tiere. Du wirst es NIE schaffen, die 2 Arten ordentlich in einem gemeinsamen Aquarium zu halten. Ein fauler Kompromiss ist einfach nicht das, was man sich gemeinhin und ARTGERECHTER Haltung vorstellt.

[AFRO-thunder]

Re: vergesellschaftung S. odoratus/C.p. dorsalis

so direkt würd ich das eigentlich nicht sagen. ich hatte einfach eine idee, habe im internet etwas dazu gelesen, was mich eigentlich bestärkt hat und hier habe ich nun eine meinung, die dagegen ist.

ich würd halt noch gerne wissen, ob jemand derartiges schon mal gemacht hat und wie seine erfahrungen damit waren.

wieauchimmer, ich hab sowieso keine moschusschildkröten, es hätte mich einfach interessiert. vielleicht kann ja noch jemand außer dir, gerhard, was dazu sagen...(das soll aber keinesfalls eine abwertung deiner meinung sein!!!!)

[Edited by AFRO-thunder on 18-06-2003 at 22:15 GMT]

[jensli]

Re: Re: vergesellschaftung S. odoratus/C.p. dorsalis

Hallo,

also grundsätzlich hat Gerhard schon recht, aber natürlich gibt es Halter, die beide Arten (und mehrere)zusammen pflegen, aber in entsprechend dimensionierten Becken, die Deine Möglichkeiten sprengen dürften. Z.B. leben beide genannten Arten im Exotarium bei Rudolf Wicker zusammen (Beckengröße ca. 3x3m Wasserstand 160 cm). Da können sie sich aus dem Weg gehen. Es ist also immer eine Frage der Möglichkeiten und uns scheint eben, dass diese bei einem Schüler nicht möglich sein dürften....

Gruß

[AFRO-thunder]

Re: vergesellschaftung S. odoratus/C.p. dorsalis

exotarium? wasserstand 1,60meter???

ICH ÜBERFLUTE MEINEN KELLER !!!


also nein, scherz beiseite.
aber eine frage dazu: gibts im internet infos zu dieser anlage(fotos, webpage, ...)? 1,60 wassertiefe und 3x3m sind ja schon ein richtiger teich!
kann man dieses exotarium auch besichtigen?

[Beate]

Re: Re: vergesellschaftung S. odoratus/C.p. dorsalis

Klar kann man das besichtigen: Fahr nach Frankfurt/Main, geh' in den Zoo und dort findest Du auch das Exotarium. Geöffnet ab 10 Uhr.

[GerhardW]

Re: vergesellschaftung S. odoratus/C.p. dorsalis

Ein Becken, das (vermutlich aus Platznot)als Sammelsurium dient, ist vielleicht nicht gerade ein nachahmenswertes Paradebeispiel. Selbst wenn es noch so groß ist.
Nur weil die meisten Schildkrötenarten auch unter widrigen Bedingungen (in beide Richtungen) sehr lange Überleben, darf man nicht einfach auf Artgerechte Unterbringung verzichten.

[AFRO-thunder]

Re: vergesellschaftung S. odoratus/C.p. dorsalis

so, melde mich nun wieder zurück von der maturareise. das mit dem exotarium hab ich am selben tag noch im internet herausgefunden - nur leider werd ich wohl nicht so schnell nach frankfurt/main kommen können

@gerhard: mir ist schon klar, dass du verhindern willst, dass jemand einfach so irgendwelche arten zusammen "in einen topf wirft."
aber: ich würde das nicht gerade widrige umstände nennen, wenn 2 arten, die in der natur im selben lebensraum vorkommen in einem entsprechenden becken gehalten werden. das hat mit platz not nur wenig zu tun.

[GerhardW]

Re: vergesellschaftung S. odoratus/C.p. dorsalis

Lese die Beschreibungen auf den beiden Seiten doch mal etwas genauer !

Für S.odoratus werden Habitate mit schlammigen oder sandigem Boden angegeben und für C.p.dorsalis verkrautete Gewässer. Was bedeutet, dass S.odoratus in schattigen Gewässern lebt und C.p.dorsalis in sonnigen (sonst würde da keine dichte Pflanzendecke wachsen). S.odoratus kann z.B. mit den verkrauteten Gewässern nicht viel anfangen, da sie sich beim Laufen über den Grund ständig in den Pflanzen verheddern würde. Sie leben also in der Natur NICHT in den selben Habitaten.
Und nur, weil auf einer Internetseite steht, dass sich die S.odoratus auch am Tage zeigen, heißt das noch lange nicht, dass sie nachts, wenn die C.p.dorsalis ruhen wollen nicht auch aktiv sind. Wenn Moschusschildkröten tagsüber aktiv sind, dann leben sie meistens in schlecht beleuchteten Aquarien. Das schadet den Moschusschildkröten nicht, aber für Chrysemys braucht man helle Aquarien. Dass in zoologischen Einrichtungen trotzdem verschiedene Arten in einem Becken schwimmen, hat in der Regel mit extremer Platz- und Zeitnot der Pfleger zu tun.

UND NUN ZUNM LETZTEN MAL: MOSCHUSSCHILDKRÖTEN UND CHRYSEMYS BEWOHNEN NICHT (!!!) DAS SELBE HABITAT UND HABEN VOLLKOMMEN VERSCHIEDENE ANSPRÜCHE UND LEBENSRHYTMEN.

[Chrischan]

Re: vergesellschaftung S. odoratus/C.p. dorsalis

Hallo,
@Afro:Es mag ja schon mal vorkommen, daß sich die beiden Arten in freier Wildbahn ein Gewässer "teilen". Nur sind gegen diese natürlichen Lebensräume doch wohl mit unseren kümmerlichen Pfützen daheim nur schwer vergleichbar. Aufgrund der natürlichen Gewässermorphologie eines Heimatbiotopes können dort unterschiedlichste Lebensräume vorkommen, und die können sich dann die Tiere aussuchen.
Im vergleichsweise winzigen künstlichen Lebensraum daheim ist dies nur schwer möglich. Also laß es sein mit der Vergesellschaftung und hör auf Gerhard.
@Gerhard: S. odoratus ist durchaus in der Lage zu schwimmen, und zwar recht anständig
Vermutlich aber nicht so behende wie C.picta dorsalis. Das entzieht sich jedoch meiner Kenntnis, da ich diese Art nicht halten kann/will, weil ich deren höhere Licht- und Temperaturansprüche nicht erfüllen kann.
Grüße
Chrischan

[GerhardW]

Re: Re: vergesellschaftung S. odoratus/C.p. dorsalis

Chrischan wrote:
@Gerhard: S. odoratus ist durchaus in der Lage zu schwimmen, und zwar recht anständig
Vermutlich aber nicht so behende wie C.picta dorsalis.

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Sie schwimmen allerdings nur, wenn es nicht anders geht, ansonsten gehen sie wenn möglich zu fuß.

[Chrischan]

Re: vergesellschaftung S. odoratus/C.p. dorsalis

Hallo Gerhard,
Auf meine S.odoratus trifft das nicht zu. In Prozent ausgedrückt schwimmen sie etwa zu 50% (obwohl an mehreren Stellen die Möglichkeit besteht, zu Fuß die Oberfläche zu erreichen) , kurz vor der Fütterung sogar mit beachtlicher Geschwindigkeit und Ausdauer. S. minor verhält sich dagegen bei mir völlig anders, so wie von dir beschrieben.
Aber wie gesagt, so ist es bei meinen Tieren, weitgehende Vergleichsmöglichkeiten fehlen mir im Moment...

[uwe*]

Re: Re: Re: vergesellschaftung S. odoratus/C.p. dorsalis

GerhardW wrote:
Ich habe nie etwas anderes behauptet. Sie schwimmen allerdings nur, wenn es nicht anders geht, ansonsten gehen sie wenn möglich zu fuß.

Hallo Gerhard,

man könnte den Satz auch rumdrehen. Sie laufen nur wenn das Wasser zu niedrig zum Schwimmen ist. Meine Moschusschildkröte ist auch immer am Boden gelaufen. Allerdings war damals der Wasserstand so gering, daß Schwimmen fast nicht möglich gewesen wäre.

Zur Futtersuche laufen sie auch heute im tiefen Wasser am Boden. Geruht und geschlafen wird etwas häufiger in den Flachwasserbereichen, als im tiefen Wasser. Es sind definitiv keine Tiere, die im freien Wasser leben und längere Zeit im Wasser schweben. Trotzdem bin ich der Meinung sollte ihnen tiefes Wasser zur Verfügung gestellt werden, da sie vermutlich auch in der Natur von Zeit zu Zeit in tieferes Wasser geraten und gezwungen werden zu schwimmen. Für die Fitness der Tiere ist dies mit Sicherheit förderlich.

Nach den Paarungen im Frühjahr habe ich in den Durchgang des Aquariums einen Stein gelegt, so daß das Männchen nicht mehr die Weibchen bedrängen konnte. Ich hab seine Bemühungen zu den Weibchen zu kommen gefilmt:
DOWNLOAD Achtung, das sind 19MB. Zum Anschauen braucht man Quicktime.

Diese Aktivität zeigte das Tier über 4-6 Wochen. An einigen Tagen hat es nicht geruht, sondern ohne längere Pause fast den ganzen Tag durchgemacht.

@Afro-thunder
Ohne Erfahrung mit den einzelnen Arten würde ich ein Zusammensetzen nicht wagen. Die unterschiedlichen Lebensbereiche sind in einem sehr großen Aquarium sicherlich herzustellen. Auch habe ich den Eindruck, daß meine Moschusschildkröten die Privatsphäre ihre Kollegen respektieren, das heist sie lassen sie in Ruhe wenn sie schlafen oder ruhen (nur das Mänchen zeitweise nicht).
Ob sie andere Arten auch nicht stören, oder ob sie andere Arten ignorieren und dann auf ihnen herumturnen, das müßtest du herausfinden.

Natürlich wäre es vorher wichtig auch die Eigenheiten der P. dorsalis zu kennen. Wo schlafen diese zum Beispiel? Im Flachwasser, frei im Wasserschwebend oder irgendwo versteckt? Diese Dinge kannst du nur durch sehr genaues Beobachten der Tiere herausfinden. Dann mußt du versuchen die richtigen Schlüsse aus den Beobachtungen zu ziehen. Und wenn dann alles bestens Durchdacht und organisiert ist kann es sein, daß es trotzdem nicht klappt, weil die Tiere dann z.B. anfangen sich gegenseitig anzubalzen oder sonst irgendeine Verhaltensweise an den Tag legen, die sie vorher nicht gezeigt haben.

Bei mir haben mal eine Moschusschildkröte und eine Rotwange 2 Jahre zusammengelebt. Das ging solange gut, bis die Rotwange, ein Männchen, angefangen hat die Moschusschildkröte anzubalzen. Sie hat tagsüber keine Ruhe mehr gefunden und ich mußte die Rotwange entfernen. Dies ist keine Aufforderung diese beiden Arten, die völlig andere Lebensweisen haben, zusammenzusetzen. Aber manchmal geht es nicht anders, und damals war mein Wissen noch geringer als heute.

Gruß
Uwe