Unterscheidung Kinosternon subrubrum

[René B.]

Hallo,

gibt es klare Unterscheidungsmerkmale zwischen K.s.subrubrum und K.s.steindachneri, bei Tieren unbekannter Herkunft?

Danke im voraus.

Gruß René

[Uni]

Ich weiß nicht ob du das schon kennst oder ob es dir überhaupt hilft, aber bei Schilde steht:

subrubum:
- langes Plastron (75-101% der Carapax-Länge)
- breite Brücke (13-22% der Carapax-Länge)
- der vordere Plastron-Lappen ist kürzer als der hintere

steindachneri:
- kurzes Plastron (73-90% der Carapax-Länge)
- schmale Brücke (6-14% der Carapax-Länge)
- der vordere Plastron-Lappen ist länger als der hintere

[René B.]

Diese Angaben kenne ich schon. Trotzdem danke. Ich dachte an irgendwelche anderen äußeren Merkmale, die vielleicht eindeutig sind.

Gruß René

[Beate Pfau]

Hallo René,

das ist tatsächlich gar nicht so einfach. Auch die neue Ausgabe von Ernst & Lovich von "Turtles of the United States and Canada" hilft nicht wirklich weiter...

Der beste mir bekannte Artikel aus der Primärliteratur, der sich damit beschäftigt, ist dieser hier: http://www.jstor.org/pss/3891842 Dieser Band sollte eigentlich in der Unibibliothek in Mainz einzusehen sein. Wenn Du eine Benutzerkarte für die Senckenberg-Bibliothek in Frankfurt hast, kannst Du ihn auch dort online bekommen. Ich habe ihn leider (noch) nicht

John Iverson hat 1977 eine vierseitige Zusammenfassung über Kinosternon subrubrum im Catalogue of American Amphibians and Reptiles publiziert, aber die ist hier in Europa kaum zu kriegen. Eventuell schickt er's (hier seine Mailadresse http://www.earlham.edu/~johni/), aber so weit ich gehört habe, "vergißt" er solche Bitten ganz gerne.

Mail' mich Mal an.

Viele Grüße
Beate

[knarf]

Hallo Beate,
könntest Du vielleicht bitte meine Tiere anhand von Fotos bestimmen?Das Männchen hat sich zwar gerade eingegraben ,warum auch immer ?Ich hänge mal einen Scan und Fotos von wahrscheinlich je 0,1 Kinosternon cruentatum und Kinosternon scorpioides an.Die größere ist K.scorpioides ?Ich habe noch 3 Fotos gemacht,konnte sie aber nicht mehr anhängen Vielleicht langt das ja aber schon. Danke im Voraus.
Grüße Frank.

[Beate Pfau]

Hallo Frank,

sorry, es hat ein bißchen gedauert... Ich habe nochmal recherchiert (was man oft ganz gut an http://www.literatur.testudolinks.de/index.php erkennen kann, denn dort sieht man die zuletzt geänderten Artikel und wenn ich z.B. ein neues Abstract gefunden habe, pflege ich's gleich dort ein. Neue Artikel kommen allerdings mit Zeitverzug rein, denn wir lassen die Laderoutine nur sporadisch laufen).

Zu Kinosternon scorpioides habe ich nichts Besseres gefunden als den Artikel von Artner und Schaffer von 1997 in der Emys: http://www.literatur.testudolinks.de...ceView&id=2647, der auch von Maik Schilde in seinem Buch verwendet wurde: http://www.herpetobuch.com/d_005_083...dkroten464.htm

wahrscheinlich je 0,1 Kinosternon cruentatum

Ja, das ist eindeutig einer, ein schöner Kerl!

K. cruentatum wird übrigens in der neueren Literatur meist als Unterart zu K. scorpioides gestellt. Du hättest also eventuell zwei Kinosternon scorpioides.

Die größere ist K.scorpioides ?

Jetzt wird's echt schwierig... Das kann ich anhand dieser Fotos nicht eindeutig sagen. Der Bestimmungsschlüssel teilt sich bei:

Ein Längskiel -> führt zu K. acutum und K. creaseri. Bitte schau (und fühle!) Mal genau, ob Dein großes Tier einen oder drei Längskiele hat.

Diese beiden Arten unterscheiden sich dann nach dem Bestimmungsschlüssel weiter dadurch, daß bei K. acutum der Vorderrand des hinteren Plastronlappens geradlinig quert, während er bei K. creaseri nach hinten gewinkelt sei. Das Dumme ist bloß, daß der Vorderrand des hinteren Plastronlappens auf den Vergleichsbildern der beiden Arten in dem Buch von Maik Schilde praktisch den gleichen Verlauf zeigt. Tja. Allerdings sehe ich auf Deinem Scan einen wirklich geraden Verlauf, und wenn Dein großes Tier bei genauerem Hinschauen doch drei Längskiele hätte, würde es eher hier weiter gehen:

Drei Längskiele -> führt zu K. cruentatum (die in diesen Werken als eigene Art angesehen wird) und K. scorpioides. Nach diesem Schlüssel unterscheiden sich die beiden dadurch, daß K. cruentatum rot an den Kopfseiten hat (was auf Deinem Porträt ja sehr gut zu erkennen ist) und das Plastron komplett schließen kann, während K. scorpioides das Plastron nicht komplett schließen könne. Das kann ich auf den Bildern nicht erkennen. Schau Mal selber, bitte! Bei Deinem großen Tier müßte das aussagekräftig sein, denn es erscheint mir nicht fett bzw. "quabblig", was das Schließen des Panzers verhindern würde.

Falls das passt, sind die Unterscheidungskriterien für die Unterarten:

K. s. scorpioides hat eine deutliche Analkerbe - diese Unterart würde für Dein großes Tier also ausscheiden.

K. s. albogulare ist hinten etwas abgeflacht. Das kann ich anhand der Bilder nicht sehen.

K. s. abaxillare hat kein Axillarschild - das ist aber auf Deinem Scan gut zu erkennen. Diese Unterart wäre es also auch nicht...

Hast Du eigentlich irgendwelche Information, wo das Tier herkommt? Das könnte helfen!

Ich selber habe leider noch nicht sehr viele Kinosternon aus diesem Formenkreis in der Hand gehabt, aber ich werde meine erfahreneren Bekannten um Hilfe bitten, versprochen!

Viele Grüße
Beate

[knarf]

Hallo Beate,
erst mal vielen Dank für Deine Mühe.Bei K.cruentatum schreibst Du Kerl,ich habe das für ein Mädchen gehalten,das Männchen hat sich gerade eingebuddelt.Sollte ich die beiden verwechselt haben,oder zwei Kerle besitzen? Wenn er wieder auftaucht,mache ich noch mal einen Scan von beiden.Zu K.scorpioides:nur ein Längskiel,wenn man vorsichtig nachhilft ,kann sie beide Klappen komplett schließen,paßt perfekt.Bei meiner geht leider bloß immer eine richtig zu,dafür die andere wieder auf ,ist wohl doch etwas aus der Form geraten.(ab jetzt gibt es Diät !,)Jetzt bin ich echt ratlos,vielleicht eine Kreuzung der Unterarten (Arten).Ich blicke da langsam nicht mehr durch,was welche Art,Unterart sein soll.Was meinst Du mit "hinten etwas abgeflacht"?
Die Tiere stammen aus Privatbesitz von einem Halter aus der Nähe von Eilenburg.Habe sie diesen Sommer erst übernommen als 1,1 K.cruentatum und 0,1 K.scorpioides.Sollen schon eierlegend sein,bei der 0,1 K.cruentatum war ich mir fast sicher ,Eier ertastet zu haben.Ist ja bei Kinosternon nicht so einfach (meine Finger passen auch nicht so richtig rein )Ich hänge mal die restlichen 2 Fotos mit an,vielleicht hilft das.
Viele Grüße Frank

[Beate Pfau]

Hallo Frank,

Bei K.cruentatum schreibst Du Kerl,ich habe das für ein Mädchen gehalten,das Männchen hat sich gerade eingebuddelt.Sollte ich die beiden verwechselt haben,oder zwei Kerle besitzen?

:ups: Du hast sicher Recht! Das kann durchaus eine "sie" sein! Ich habe bisher eben nur Männchen mit so schöner Färbung gesehen, deshalb mein Mißgriff. Nachdem Du dieses Bild hier eingestellt hast, wirst Du wahrscheinlich einige Mails/PN's bekommen von Leuten, die gerne Nachzuchten davon hätten...

Wenn er wieder auftaucht,mache ich noch mal einen Scan von beiden.

Gute Idee!

Zu K.scorpioides:nur ein Längskiel,wenn man vorsichtig nachhilft ,kann sie beide Klappen komplett schließen,paßt perfekt.Bei meiner geht leider bloß immer eine richtig zu,dafür die andere wieder auf ,ist wohl doch etwas aus der Form geraten.(ab jetzt gibt es Diät !,)

Oder sie hat Eier. Das Panzerschließen spricht eher für K. creaseri oder K. acutum. Aber da komme ich nicht weiter. Wie gesagt: ich frage Mal rum - bitte hab' Geduld...

vielleicht eine Kreuzung der Unterarten (Arten).Ich blicke da langsam nicht mehr durch,was welche Art,Unterart sein soll.

Ein Mischling ist eher unwahrscheinlich, denn ich gehe davon aus, daß das Tier noch ein Wildfang ist. Es ist ja wohl nicht ganz sicher, daß es K. scorpioides ist - und vielleicht liege ich mit meinem Vorschlag für K. creaseri oder K. acutum auch ganz daneben? Warten wir's ab!

Was meinst Du mit "hinten etwas abgeflacht"?

Da würde ein Bild von der Seite helfen, so daß man die Panzerhöhe und den Verlauf der Rückenlinie erkennen kann.

Die Tiere stammen aus Privatbesitz

Tja schade... Das hilft uns nicht ganz so gut wie wenn Du sagen könntest, daß sie aus dem südlichen Mexiko (oder wo auch immer) herkommen!

bei der 0,1 K.cruentatum war ich mir fast sicher ,Eier ertastet zu haben. Ist ja bei Kinosternon nicht so einfach (meine Finger passen auch nicht so richtig rein )

In so einem Fall probiere ich's mit dem kleinen Finger.

Für die Mitleser: Bitte nur sehr vorsichtig abfühlen! Man kann die Tiere dabei nämlich auch verletzen. Die richtige Stelle ist die Panzeröffnung vor dem Hinterbein. Am einfachsten geht das Abtasten, wenn man das Tier mit dem Kopf nach oben und dem Rücken zu einem selber hin hält und das eine Hinterbein vorzieht und fest hält, damit die Schildkröte den Panzer nicht schließt, während man den Finger vor diesem Hinterbein in der Panzeröffnung drin hat. Wenn so eine Klappschildkröte den Panzer schließt, tut das nämlich wirklich weh . Übrigens: Klappschildkröten können zur Verteidigung auch kräftig zubeißen und lassen dann nicht mehr so schnell los. Bitte Schildkröten mit Respekt behandeln!

Viele Grüße
Beate

[René B.]

Hallo,

ich denke, für K. creaseri und K. acutum ist das Tier zu groß (wobei man die Größe anhand der Bilder nicht genau einschätzen kann, das Tier wirkt aber relativ groß).

Gruß René

[knarf]

Hallo miteinander,
ich habe noch ein paar Fotos zu K.scorpioides? gemacht.erst mal die Daten.Stockmaß 14 cm,Gewicht 485 g,also ganz schön fett für die Größe oder tragend?Die Fotos konnten nur mit Handunterstützung entstehen.zweites Foto:auf den hinteren Schild aufgesetzt erstes Foto:vorn aufgesetzt.Wenn sie beide Klappen gleichzeitig schließen könnte,würden beide ca 1,5 cm oberhalb dem Mittelteil des Panzers sein.

[René B.]

Hallo,

ich würde anhand der Fotos sagen, dass es sich im K. leucostumum handelt.


Gruß René

[knarf]

Hallo Rene,
K.leucostomum halte ich für ausgeschlossen,die habe ich früher gehabt,auch nachgezogen,waren also adult.Die bleiben deutlich kleiner( zumindestens K.l.postinguinale,bei K.l.leucostomum könnte die Größe stimmen)die Wangenfärbung war bei meinen 2 Männern eindeutig weißgelb,die Weibchen waren eher etwas verwaschen gelblich.K.leucostomum hat aber keinen Mittelkiel,höchstens Jungtiere,was aber hier ja nicht der Fall ist.Ich halte sie nach wie vor für eine K.scorpioides (nach der alten Taxonomie,heutzutage ist ja leider alles anders).Ich bekomme evtl.noch ein paar Wildfänge,wollte erst nicht so richtig ran,weil eben Wildfänge, sie sitzen jetzt aber schon über ein Jahr in Einzelhaft,da werde ich es wohl doch tun müssen.Mal sehen,wie die dann aussehen.Ob es wirklich welche sind,weiß ich natürlich auch nicht.
Gruß Frank
PS Die mir angebotenen Tiere kommen eindeutig aus Surinam,sind auch Männer,also werden wir mal sehen,sollen aber nicht so rote Wangen haben.