Wasserschildkröten überwintern nicht in Europa?

[Nike]

Hallo Viktoria,
die Tipps die hier kommen sind doch nicht böse gemeint. Ich denke du fragst hier doch nach, weil du auch andere Meinungen hören willst, oder?
Ob die "Wissenschaft" in Ungarn anders ist als in Deutschland kann ich nicht beurteilen, aber letztendlich ist es sicher nicht verkehrt sich an dem natürlichem Habiat der Tiere zu orientieren und wenn Tiere in der Natur nicht zusammen vor kommen, kommen dazu halt auch erst einmal kritische Stimmen, verstehst du?

@ frank: Du hast Viktoria ja schon in einem andern Thread gut helfen können. Schön, dass du hier auch etwas geschrieben hast.
Ich hätte jetzt noch eine Frage, weil ich neugierig bin. Ist denn ein Teich mit den Maßen 3x3metern und 2metern "groß" genug für diese Tiere? Also können die sich aus dem Weg gehen, bei der Größe? Hast du (oder auch jemand anderes) Erfahrungen damit?
Habe ich dich richtig verstanden, dass du auch empfiehlst die Tiere über den Winter reinzuholen?
Ich meine, ich finde es absolut einleuchtend, was du geschrieben hast. Ich dachte das einfrieren des Teiches wäre das Problem, aber das ist es ja offensichtlich nicht. Sondern das Schwanken der Temperatur.

@Viktoria: Eine Überwinterung im Kühlschrank ist gar nicht so schwer. Wenn du deine Tiere liebst, und davon bin ich überzeugt, dann lies noch mal nach wie es geht und gönne sie ihnen!
Viel Erfolg!

Liebe Grüße

Nike

[supernicky]

Ich würde eher sagen, wenn der Teich überall 2 Meter tief und steilwandig ist, sind die Tiere vermutlich ertrunken, als es kälter würde.
Aber ich glaube nicht, dass wir hier noch mal eine vernünftige Auskunft hören werden.
Ungarisch kann von uns vermutlich auch keiner, ist ja eine höllisch schwere Sprache .

[Whykicky]

Das stimmt wohl, da kann man aber garnicht Tiermedizin studieren ;-)

Oh doch, dass kann man! Sogar NUR da!

[knarf]

Hallo ,

zur Todesursache der Tiere kann man wohl bloß spekulieren . Ertrinken wäre eine vermutliche Ursache . Kenne den Teich von Viktoria nicht .
Eine weitere Möglichkeit wäre auch eine Vergiftung durch abgestorbene Pflanzen bzw. den daraus erfolgenden Sauerstoffmangel und Auftreten von Faulgasen im Wasser . Das trifft aber hier scheinbar nicht zu , hatte sie doch einen Eisfreihalter im Teich .
Ich kenne mehrere Halter von Schmuckschildkröten , die ihre Tiere auch draußen überwintern . Hier in Deutschland , im kühleren Osten . Außerdem sind mir mehrere Dorfteiche , Fischteiche und Parkteiche bekannt , wo Rot- und Gelbwangen schon seit vielen Jahren ganzjährig leben . So unmöglich ist das also nicht .Kommt wirklich auf die entsprechenden Biotope und den Zustand der Tiere an . Selbst in der Neiße ( Grenzfluß zu Polen ) leben mittlerweile jede Menge wahrscheinlich ausgesetzte Schmuckschildkröten .Wenn die Gewässer tief genug sind , genug Nahrung bieten und die Tiere genug Zeit zum Eingewöhnen haben , funktioniert das oft . Selbst Naturbruten sind schon belegt .
Das Risiko sind die wechselnden Klimaverhältnisse , wobei da kleinere Gartenteiche besonders gefährdet sind . Es kann jahrelang gut gehen - trotzdem geht es auch einmal schief . Welche Ursachen dann der Auslöser war ,läßt sich oft schwer sagen .
Dazu gab es hier ja schon das Thema zur Überwinterung von Emys orbicularis im Freiland . Gerade diese relativ gut angepaßten Tiere ( zumindestens die Tiere mit östlicher Herkunft ) ertrinken trotzdem relativ schnell in kühlem Wasser und steilwandigen Teichen .
Der beschriebene Teich von 3 m mal 3m für 4 Tiere kann schon ausreichen , es kommt aber auch sicher auf die jeweiligen Tiere an . In sehr vielen Becken haben die Tiere bedeutend weniger Platz .
Ich habe früher auch Rotwangen draußen überwintert , mache das jetzt aber nicht mehr , weil das Risiko schwer zu kalkulieren ist . Außerdem mußte ich ja für die wärmebedürftigeren Arten der Aufnahmetiere sowieso eine Möglichkeit zur Überwinterung schaffen .Mittlerweile sind das fast 50 Tiere . Wozu also bei den Rotwangen ein Risiko eingehen .
Kühlschrank kommt bei der Menge nicht in Frage , habe glücklicherweise aber große Kellergewölbe zur Verfügung .
Es muß ja auch kein Kühlschrank sein , früher wurden die Tiere oft im Keller oder Schuppen überwintert . Der Raum sollte bloß halbwegs frostfrei sein . Ich kenne Halter , die Landschildkröten auf dem Dachboden in isolierten Kisten mit Deckelnotheizung überwintern , auch welche , wo Schmuckschildkröten und Zierschildkröten in Erdgruben mit Laub überwintern .Da gibt es so viele Möglichkeiten , kommt schon sehr auf die jeweiligen Verhältnisse an .

Noch was zur Haltung von Viktoria , besser zu den Reaktion hier im Forum darauf .Wir sollten uns freuen , daß hier auch Halter aus anderen Ländern Rat suchen .Das spricht ja wohl für sich . Schade finde ich die oft sehr " besserwisserischen " Antworten auf Anfragen . Woher nehmen wir das Recht , unsere Haltung als das nonplusultra zu bezeichen ? Es ist vielmehr bloß eine Möglichkeit , unter unseren gewohnten Bedingungen und auch unseren technischen Möglichkeiten , Tiere zu halten . Denke ich Jahre zurück , wurden die Tiere unter heute wohl als katastrophal bezeichneten Umständen gehalten . Besonders hier im Osten , wo es mancmal schon ein Problem war , einen Heizer zu kaufen . Von Umwälzpumpen , HQI u.ä. ganz zu schweigen . Es wurde eben improvisiert , nachgedacht und gebastelt . Die damaligen Erkenntnisse führten zu der heutigen Haltung .
In anderen Ländern ist eben manches auch anders . Das sollten wir akzeptieren , vielmehr könnten wir auch davon lernen . Bloßes Nachbeten von Haltungsbeschreibungen ohne kritisches Hinterfragen bringt selten eigene Erkenntnisse . Es wird wohl kaum zwei identische Haltungen geben .Irgendwas ist immer etwas anders als beschrieben . Gerade dieses winzige Detail ( ob bekannt oder nicht ) kann aber schon über Erfolg oder Mißerfolg entscheiden .
Was wissen wir z. B. über das Klima in Ungarn ( oder Nordamerika )wirklich ? Ich denke , man lernt nie aus . Das sollte man auch anderen zugestehen , nicht ? Es führen viele Wege nach Rom .
So wie man selbst behandelt werden möchte sollte man auch andere behandeln .

Grüße Frank

[Nike]

Hi,
also was Frank schreibt sehe ich schon auch so.
Wobei es unter Umständen hilfreich gewesen wäre, wenn Viktoria gleich gesagt hätte, sie kommt aus Ungarn und die näheren Umstände der Haltung. Habe das ja blos zufällig gelesen. Aber wäre ja vielleicht (ist ja teilweise) noch gekommen. Sie hat ja im Landschildkrötenforum auch nicht so gute Erfahrungen gemacht. (Keine Ahnung warum das allerdings eskaliert ist, war doch auch nur ein ganz normales Gespräch am Anfang.)

Finde trotzdem, dass wir ein Forum sind in dem auch unterschiedliche Meinungen/Erfahrungen gepostet werden können. Schade halt, wenn man sich, egal welche Seite, gleich auf den Schlipps getreten fühlt.
Ich finde es auf jedenfall spannend mal was von anderen Ländern und anderen Erfahrungen zu hören. Aber wenn man nach Tipps/Haltungsbedingungen hier fragt, dann darf/sollte man sich freuen, wenn man die bekommt.

@Viktoria: Konnte dir denn hier jetzt ein wenig geholfen werden? Oder bist du noch ratloser als am Anfang?

Liebe Grüße

Nike

[Schneckenschubser]

die meisten Arten von Schmuckschildkröten kommen aus Gebieten in den USA wo es im Winter zwar kalt ist, aber es nicht friert.

Hi

Das wäre mir neu.

Der Frost ist auch nicht das Problem, eher die elend langen nasskalten Übergangszeiten in Europa.

In einem großen Teich hätten die Tiere im Prinzip kein Problem damit vergesellschaftet zu werden, sie können sich ja aus dem Weg gehen und kommen in den USA teilweise auch in den selben Gebieten zusammen vor.

In einem kleineren Becken habe ich die Erfahrung machen müssen das Trachemys die Graptemys gern unterdrücken und derbe Futterneider sind.

Davon abgesehen halte ich Graptemys für eine Freilandhaltung für ungeeignet, sie sind doch deutlich empfindlicher.


lg Marco

[knarf]

Hallo ,

ganzjährig würde ich keine Graptemysart draußen halten . Das geht wohl meistens schief . Im Hochsommer halte ich Graptemys pseudogeographica , auch Graptemys kohnii dagegen ohne Probleme mit den anderen draußen zusammen . Haben die Tiere nicht schon Vorschäden durch schlechte Haltungsbedingungen , kommen sie auch mit kühleren Tagen besser zurecht als z. B. Pseudemys nelsoni . Wichtiger erscheint mir , den Tieren im Freiland einen geschützten Sonnenplatz auch bei plötzlichen Kälteeinbrüchen zu bieten .
Sehr günstig hat sich ein mit Folie überzogener , schwimmender Sonnenplatz erwiesen . Die Folie reicht bei meinem jetzigen Prototyp bis unter die Wasseroberfläche , dadurch zieht es nirgends mehr rein . Selbst an trüben Tagen erwärmt sich die Luft darunter erstaunlich schnell . Die Tiere haben auch sehr schnell gelernt , von unten darunterhochzutauchen .
Hatte früher schon mal etwas ähnliches ( einen alten großen Sonnenschirm , mit Folie bespannt ) auf meinem Landteil .Zusätzlich brannte noch ein großer HQI brenner darunter . Der unten offene Schirm wurde aber nicht so gern von den Tieren angenommen wie die jetztige Variante . Es wird wohl an der Zugluft gelegen haben . Das einzige Problem an diesem Schwimmteil ist die geringe Haltbarkeit der Folie ( die Sonne zerstört die billige Folie meist schon nach einer Freilandperiode ) und natürlich der Anblick . Es soll aber hochwertige Gärtnerfolie geben , die mehrere Jahre durchhalten kann .

Kann mir auch vorstellen , daß in Ungarn mit seinem wohl deutlich wärmeren Klima Graptemys besser als hier über den Sommer draußen gehalten werden können . Lese ich von Wassertemp. bis teilweise 28 Grad , dürfte das wohl kaum Problem bereiten . Solche Temp. erreiche ich hier nur an ganz heißen Sommertagen , auch nur im flachsten Uferbereich über wenige Stunden mit direkter Sonneneinstrahlung .

Bisher klappte auch die Zusammenhaltung der verschiedenen Arten von Schmuck- und Höckerschildkröten . Selbst kleine Tiere von ca 6 cm Größe wurden von den größeren nicht unterdrückt . Mein größtes Exemplar ist eine Pseudemys concinna von ca 30 cm Länge , das kleinste Tier ein Trachemysmix von jetzt knapp 6 cm .Wobei das Tierchen schon das nun 3. Jahr mit den anderen zusammen den Sommer verbrachte . Meist sind auch nicht die großen Tiere das Problem , es sind eher die mittleren Tiere , die mal Streß verursachen können .Vorrangig geht es da um Futterneid . Ist genug Platz und Ausweichmöglichkeit durch Schilfhorste u.ä. , gibt sich das aber schnell wieder . Die Tiere brauchen bloß eine Möglichkeit , sich im Wasser aus den Augen zu verlieren zu können . Auf Landteilen oder großen Ästen als Sonnenplatz ist sowieso kaum Streß . Dabei klettern die Kleinen auf die Großen , ohne daß es dabei zu Abwehrhandlungen kommt . Da sind alle Arten bunt durcheinandergewürfelt , wobei Graptemysarten eher schwimmende Holzstämme bevorzugen .

Diese Tiere scheinen sowieso oft Probleme mit Steinen als Sonnenplatz zu haben . Habe davon welche mit schlimmen Nekrosen am Plastron bekommen , welche von den vorherigen Haltern auf harten Sonnenplätzen gehalten wurden . In meiner Innenanlage sind 2 Landteile mit Steinplatten belegt , dazu stehen Holzstämme über dem Wasser und ein Legebereich mit Erde/sandgemisch zur Verfügung .Über den Landteilen und Stämmen hängen 70 W HQI strahler , über dem Legebereich nur eine Spotlampe 60 W . Die Graptemys habe ich noch nie auf den Landteilen mit Steinen sonnen gesehen . Sind die Stämme besetzt , weichen sie eher auf den Legebereich mit dem deutlich dunklerem Spot aus .

Die Nekrosen heilen nur sehr langsam ab , bisher sind aber keine neuen hinzugekommen . Ich denke also , daß es wohl wirklich nur an der vorherigen ungünstigen Haltung gelegen hat .Meine NZ von Graptemys halte ich in Becken mit Korkstücken als Sonnenplatz . Dort konnte ich bisher noch keine Nekrosen beobachten .
Aber vielleicht berichten auch noch andere Halter von ihren Erfahrungen dazu . Es scheint ja eine Thema mit recht unterschiedlichen Erfahrungen zu sein .

Grüße Frank

[pachypodium]

@Schneckenschubser:
Es war auf das Mikroklima im Winter bezogen. Ich gebe zu unglücklich ausgedrückt, aber ich meine den See- oder Teichgrund wo etwa immer gleiche Temperaturen sind wärend des Winters.
In Mitteleuropa und Deutschland haben wir die schon erwähnten nass kalten Winter, wo der Winter nicht gleichmäßig ist sondern zwischen Frostperioden und Tauwetter schwankt. Dieses Belastet die Tiere, den Winter 09/10 wo es sehr lange sehr kalt war haben wohl auch mehr Tiere überlebt da sie einen gleichmäßigen Winter hatten, die Arten aus dem Süden der USA mal weg gelassen.
Hinzu kommt das die Winter bei uns generell länger andauern.

vg

[supernicky]

@Frank, mach mal bitte ein Foto von deinem schwimmenden Foliensonnenplatz, ich kann mir das Ganze noch nicht vorstellen ?

[knarf]

Hallo,

muß den erst zusammenbauen und neu bespannen . Habe ihn über den Winter reingeholt . Als Vorstellungshilfe ; ein etwas verformter Regenschirm , der aufgespannt auf dem Wasser treibt ( anstatt bedrucktem Stoff ist durchsichtige Folie aufgezogen ) .Wie schon gesagt , ein Prototyp . Schön sieht er noch nicht aus .

Nochmal zur geschlossenen Eisdecke . Hat der Teich die richtige Tiefe ( er friert nicht durch ) und es findet ein Gasaustausch durch Schilf o.ä. statt ( Faulgase durch vergammelnde Pflanzen usw.können entweichen ) kann die Überwinterung auch bei uns klappen .Im Winter 09/10 haben viele Koibesitzer ihre Tiere eingebüßt . Es war zwar lange kalt , daß die Eisdecke geschlossen blieb , aber es lag auch jede Menge Schnee , der die Teiche verdunkelte . Dadurch starben die sogenannten Sauerstoffpflanzen ( Wasserpest , Hornkraut usw. ) an Lichtmangel , die sonst in normalen Wintern grün bleiben . Die entstehenden Faulgase haben dann wohl das Wasser regelrecht vergiftet ( der Sauerstoffgehalt des Wassers sank dramatisch ) . Das wird natürlich auch Schildkröten gefährlich . Ruhende Tiere nehmen den benötigten Sauerstoff über Haut- Gaumen - und Darmatmung ( je nach Art ) aus dem Wasser . Künstliche Gewässer sind aber meist total überbesetzt und nicht im biologischen Gleichgewicht ( im Vergleich zur Natur ) , nicht umsonst werden ja Filter und Pumpen genutzt. Das wird wohl die eigentliche Ursache gewesen sein .
Als ich Rotwangen noch draußen überwinterte , haben die Tiere auch lange Winter von Mitte November bis Ende März gut überstanden . Die Dauer des Winters wird also wohl nicht vorrangig eine Rolle spielen , wenn die angesprochenen Parameter stimmen .
Weiß jetzt nicht , ob man das auch so ohne weiteres auf andere Arten übertragen kann . Es wurde mal eine Untersuchung bei Sternotherus odoratus angestellt , wie lange sie unter Wasser ohne Lungenatmung überleben kann . Bei optimalen Wasserwerten ( Temp. , Sauerstoffgehalt ) war das glaube ich ,fast ein halbes Jahr . Finde jetzt leider den Link dazu nicht .

Grüße Frank

[alois.w]

Finde jetzt leider den Link dazu nicht .
Grüße Frank

ich schon

Cheers!
Alois

[knarf]

Danke , lege den Link gleich in meine Sammlung .

Grüße Frank

[Schneckenschubser]

Hi

@pachypodium: Gewässer um die 80cm frieren auch bei uns nicht zu. Selbst wenn eine sehr dicke Eisschicht die Wasseroberfläche bedeckt bleibt immer eine Schicht Wasser am Grund welche 4°C hat. Das ist auch in den USA so, nur ist eben in der Tat der Unterschied das der Frühling innerhalb weniger Tage seinen Durchmarsch macht und auch früher eintritt...

Ich habe mal Bilder von Chysemys gesehen die sich auf dem Eis gesonnt haben. Leider finde ich sie nicht wieder, dafür habe ich zufällig was anderes gefunden: Klickste Auch interessant, aber wohl nicht die Regel...



Ich hatte mal ein billiges Frühbeet genommen, auf eine dicke Hartschaumplatte geschraubt und darin einen HQI-Strahler angebracht. Das Frühbeet konnte von unten wie ein Biberbau von den Tieren betreten werden und wurde bereits nach wenigen Tagen angenommen.

Ein kurzfristig aufgenommenes Pflegetier war allerdings so groß das es das Teil kurzerhand versenkt hätte...:ggg:

Auch aus Angst das Tier könnte sich darin verklemmen und ertrinken habe ich dann folgendes gebaut: Klick

Beleuchtet wird das Ding mit einem 150W Baustrahler. Dieser wird per Zeitschaltuhr und einem UT100 gesteuert: Nachts und bei Temperaturen über 25°C in der Sonne gibt es keine Höhensonne.

Wie gern meine Trachemys das Teil nutzen konnte ich mal sehen als die Zeitschaltuhr den Geist aufgab und die Lampe permanent brannte. Da saßen die beiden unter der Lampe vor dem Regen geschützt und haben schön gepennt...:ggg:

lg Marco

[knarf]

Hallo ,

habe auch mal irgendwo ein umgedrehtes Aquarium ( also die Öffnung unten ) über einen Plastteich gebaut gesehen . Da konnten die Tiere von unten reintauchen und auf die Wurzel ? klettern . Das heizt sich bestimmt auch schön auf .
Unter meinem Schwimmschirm hatte ich auch erst einen breiten Polystyrolrand als Landteil . Hat auch so ein fettes Teil versenkt . Jetzt sitzt er direkt über einem Stamm, der teils schwimmt , aber auch mit Ketten vor Versenken gesichert ist .
Ein billiges Plastfrühbeet habe ich teilweise über so einen kleinen Fertigteich gebaut . Da müssen meine Chrysemys picta dorsalis auch von unten reintauchen . Sieht recht gewöhnungsbedürftig aus , erfüllt aber seinen Zweck . Abgelegt wird jetzt nur noch drin . Damit fällt auch die lästige Gelegesuche weg .
Unter diesen Bedingungen ist der Schnapper sicher bequem händelbar

Grüße Frank