Wasertemperaturen zum Überwintern von Schildkröten

[Michael H.]

Hallo

Ich frage mich in wie fern Wasserschildkröten über haupt dabei Atmen müssen. Wenn ich in die Natur schaue, frage ich mich wo die Unterschiede bei den Arten leigen. Bei Schildkröten die in Gebieten vorkommen wo Dauerfröste normal sind, sehe ich keine Möglichkeit für die Schildkröten zu atmen. Tja andere Tiere schaffen das auch ihren Stoffwechsel so zu reduzieren das eine Atmung über die Haut bei bestimmten Temperaturen auslangt. Wie sieht das aus bei Schlidkröten wenn das Gewässer nicht zufriert. Bleiben die Schildkröten dann durch die besseren Bedingung etwas aktiv oder bleiben sie genauso Ruhig wie sonst auch?
Welche ROlle spielt die Wassertemperatur. Kann ich da Erfahrungen von einheimischen Gewässern übertragen. Speziell meine ich damit die 4 Grad Schichten in den Gewässern.
Ich denke in dieser Schicht überwintern die meisten Tiere . Andere Wasserschichten halte ich für relativ ungeeignet da sie größen Schawankungen unterliegen. In Teichen wo das Wasser umgewälzt wird sind keine Sprungschichten zwischen der Wassertemperatur also Schwankt sie viel zu häufig im gesamten Teich.

Mfg Michael Hannig

[Michael H.]

Re: Wasertemperaturen zum Überwintern von Schildkröten

Hallo

Kein Biologe da oder sonst jemand der das einschätzen kann.

Mir geht es nicht darum wie es üblich ist sondern wie wird es in Natur geregelt. Nachdem zu der Frage gar keine Resonanz kommt vermute ich da falsche Annahmen.

Mfg Michael Hannig

[chrysemys]

Re: Wassertemperaturen zum Überwintern von Schildkröten

Hallo Michael,

das Thema ist recht komplex. Für eingehendere Studien zum Verhalten im Freiland empfehle ich dir u. a. folgende Literatur:

ULTSCH, G.R. (1989): Ecology and physiology of hibernation and overwintering among freshwater fishes, turtles, and snakes. - Biol. Rev., 64: 435-516.
ULTSCH, G.R. & D. C. JACKSON (1995): Acid-base status and ion balance during simulated hibernation in freshwater turtles from the northern portions of their ranges. - J. Exp. Zool., 273: 482-493.
JACKSON, D.C., A.L. RAMSEY, J.M. PAULSON, C.E. CROCKER & G.R. ULTSCH (2000): Lactid Acid Buffering by Bone and Shell in Anoxic Softshell and Painted Turtles. - Phys. Biochemic. Zool., Chicago, 73(3): 290-297.

Hier findest du viele interessante Informationen.

Viele Grüße
Andreas

[Michael H.]

Re: Wasertemperaturen zum Überwintern von Schildkröten

Hallo Andreas

Aus den Überschriften der Bücher schliese ich schon das da was dran ist.
Also kann ich das von einheimischen Gewässern übertragen, oder? Unterscheidet man nicht zwischen Ruhephasen wegen mangelnder Nahrung oder anderen Jahreszeitlich bedingten Faktoren und einer Winterruhe im Sinne von Winterstarre?

Mal schauen welches Buch ich per Fernleihe davon bekomme. Danke.

Mfg Michael Hannig

[Klaus de Leuw]

Re: Re: Wasertemperaturen zum Überwintern von Schildkröten

Hallo Andreas,

Du suchst einen Biologen? Bitte schön, leider erst heute, weil ich nicht täglich reinschauen kann.
1. Unabhängig von der Lufttemperatur überwintern tatsächlich die meisten wasserüberwinternden Reptilien und Amphibien am Grund oder im Grund ausreichend tiefer Gewässer, wo konstant 4 Grad Celsius herrschen. Dort ruhen sie meistens und kommen mit Hautatmung (bei Schildkröten vor Allem über die Mundschleimhaut) aus. Ausnahme bestätigen die Regel. So habe ich vor Jahren eine im Herbst nicht gefundene Rotwange unter der geschlossenen, 1 cm dicken Eisdecke beobachtet. Ich bemerkte sie, als sie den Kopf einzog, weil mein Schatten auf sie fiel. Das Zerschlagen des Eises und ergreifen mit der Hand ließ sie jedoch reglos über sich ergehen.

2. Ein Teich mit Wasserumwälzung im Winter mag für mache Fischarten geeeignet sein, für überwinternde Reptilien ist er es nicht.

Gruß, Klaus

[Ulrike]

Re: Wasertemperaturen zum Überwintern von Schildkröten

Hallo Klaus,

zu1 hätte ich folgende Fragen:

Folgerst Du daraus dass die "natürlichste" Art der Überwinterung (relativ unabhängig der von Art - vorrausgesetzt vorw. im wasser) bei 4°C im Wasser stattfindet?


Ziehen sich Schildkröten im urspr. Biotop aus flacheren Gewässern im Herbst zurück?
Ist es dort überhaupt notwendig in so tiefe (kalte) Schichten auszuweichen, oder überwintern die Tiere dort auch in flacheren Gewässern? Bei evtl. höheren Temperaturen? (Mir ist das Prinzip der Temperaturschichtung schon klar, auch dass im Winter bei tiefen Temp. die Schichtung andersrum ist als im Sommer....., nur ist in den meisten HErkunfts-/Verbreitungsgebieten unserer Schildkröten das Klima ja doch noch etwas anders als bei uns)



Interessantes Thema...., beschäftigt mich auch schon seit langem und ist sicher nicht so einfach und pauschal zu beantworten. Das zeigt sich auch immer wieder daran, dass bei Temperaturempfehlungen für die Überwinterung von Wasser- und Sumpfschildkröten sich die meisten Halter doch sehr zurückhalten.


Grüße.... Ulrike

[Michael H.]

Re: Wasertemperaturen zum Überwintern von Schildkröten

Hallo Klaus

Danke. Damit ist meine Frage ausreichend geklärt. Physikalisch verstehe ich das auch, denn Wasser ist halt bei 4°C am schwersten. Im 5ten Buch über Schildkröten (gestern ausgeliehen) fand ich gestern dann eine Beschreibung wie man im Teich überwintert.

@Ulrike
so tief muß man dabei gar nicht gehen. Es langt völlig aus wenn du von der tiefe des möglichen Bodenfrostes(Eisschicht) ausgehst. Packe da noch einen halben Meter dazu und das Tier ist auf der völlig sicheren Seite.

@Ulrike
ich gehe davon aus das die Tiere keine Energie vergeuden und so immer wenn möglich die richtige Wasserschicht für den minimalen Stoffwechsel aufsuchen. Da das 4°C kalte Wasser immer das schwerste flüssige Wasser ist, ist der Bereich auch für die Tiere einfach zu lokalisieren. Der Herzschlag ist da halt am niedrigsten und somit auch der Energiebedarf.

Mfg Michael Hannig

Ps super alle Unklarheiten sind für mich beseitigt!

[Ulrike]

Re: Re: Wasertemperaturen zum Überwintern von Schildkröten

Michael H. wrote:
Hallo Klaus

Danke. Damit ist meine Frage ausreichend geklärt. Physikalisch verstehe ich das auch, denn Wasser ist halt bei 4°C am schwersten. Im 5ten Buch über Schildkröten (gestern ausgeliehen) fand ich gestern dann eine Beschreibung wie man im Teich überwintert.

Was ist das für ein Buch....., wohl eher zweifelhaft. Die ÜBerwinterung im Teich ist in unseren Breiten bis auf ganz wenige ARten abzulehnen!

[quote]Michael H. wrote:

@Ulrike
so tief muß man dabei gar nicht gehen. Es langt völlig aus wenn du von der tiefe des möglichen Bodenfrostes(Eisschicht) ausgehst. Packe da noch einen halben Meter dazu und das Tier ist auf der völlig sicheren Seite.
quote]

was willst Du mir damit sagen? Das löst aber die PRobleme einer Überwinterung nur in Teilen.

Michael H. wrote:

@Ulrike
ich gehe davon aus das die Tiere keine Energie vergeuden und so immer wenn möglich die richtige Wasserschicht für den minimalen Stoffwechsel aufsuchen. Da das 4°C kalte Wasser immer das schwerste flüssige Wasser ist, ist der Bereich auch für die Tiere einfach zu lokalisieren. Der Herzschlag ist da halt am niedrigsten und somit auch der Energiebedarf.

Mfg Michael Hannig

Ps super alle Unklarheiten sind für mich beseitigt!

Gibt´s für die ANgabe mit den 4°C auch ´ne Quelle oder ist das eine Annahme von Dir? (Das Wasser da am schwersten ist weiß ich selber, aber das der Herzschlag von Schilkröten quasi auf 4°C geeicht ist ist mir neu...., lasse mich aber ggf. gerne belehren!)



Für mich ist übrigens bei weitem noch nicht alles klar!

Grüße... Ulrike

[Michael H.]

Re: Wasertemperaturen zum Überwintern von Schildkröten

Hallo

Was das Buch taugt will ich nicht beurteilen. Aber die Lösung auf dein Problem mit meiner Äußerung hast du selbst schon gegeben.

Lese noch mal die Antwort von Klaus genau durch.
Meine Aussagen würden ohne Quellenangaben sowieso nicht Glaubhaft sein.

Mfg Michael Hannig

Ps habe jetzt 2 Stunden bei Google gesucht und nicht vernünftiges gefunden.



[Edited by Michael H. on 12-12-2002 at 16:04 GMT]

[Ulrike]

Re: Wasertemperaturen zum Überwintern von Schildkröten

Mein Problem mit Deiner Äußerung???

Ach..., schau´doch einfach mal nach was andere erfahrene Wasserschildkrötenhalter empfehlen (zb. auf schroete.de. oder die Merkblätter zur Freilandhaltung vom AK Schmuckschildkröten - dort wird auf Teichüberwinterung auch eingegangen)
Du solltst sowas ja kritisch hinterfragen - ist ja grundsätzlich positiv, aber es sind halt auch nicht alles Idioten die das aufgeschrieben haben und bei dem Meisten haben die sich auch was dabei gedacht!


Grüße ... Ulrike

Und sorry..., hatte Deine Außerungen mit meiner Antwort durcheinandergewirbelt beim letzten Mal, war aber keine Absicht.

[Michael H.]

Re: Wasertemperaturen zum Überwintern von Schildkröten

Hallo

Glaube mir da erkundige ich mich paralell. Und stoße bei weitem nicht auf die Ablehnung die du vermutest.

Naja vielleicht ziehst du in Betracht das du dich auch mal umhörst.

Mfg Michael Hannig

Ps lese mal auf Schröte.de nach was da zu 8°C steht

[Edited by Michael H. on 12-12-2002 at 23:21 GMT]

[Ulrike]

Re: Re: Wasertemperaturen zum Überwintern von Schildkröten

Michael H. wrote:
Hallo

Glaube mir da erkundige ich mich paralell. Und stoße bei weitem nicht auf die Ablehnung die du vermutest.

Naja vielleicht ziehst du in Betracht das du dich auch mal umhörst.

Mfg Michael Hannig

Ps lese mal auf Schröte.de nach was da zu 8°C steht

[Edited by Michael H. on 12-12-2002 at 23:21 GMT]

Hallo Michael,

ich hatte nicht geschrieben dass bei wärmeren Temp. überwintert werden soll! Ich finde nur solche Pauschalierungen (4°C für alle) nicht O.K., bzw. es fehlen bisher noch die Argumente dafür. Auserdem ist nicht die Temp. allein entscheident.
Im übrigen ging´s mir um die Frage ob ( was ich nicht meine!) ob alle Wasserschildkrötenarten pauschal am besten bei 4°C überwintert werden sollten (ging an Klaus), weil da Ihr Verbrauch etc. am geringsten ist. Was ist denn dann mit den Tieren die von Natur aus nur eine vermind. Aktivitätsphase halten? Die Stoffwechselvorgänge funktionieren da ja genauso, demnach müsste es Ihnen ja schaden bei höheren Temp. überwintert zu werden.
Vielleicht ist das ja aber so...., keine Ahnung, nur dann will ich dazu vernünftige Quellen haben, bzw. mich nicht auf eine "Annahme" von Dir verlassen. Wenn´s dazu eine wissenschaftl. Untersuchung gibt, und/oder langjährige Beobachtungen dann lass ich mich da gerne überzeugen, aber vorerst orientiere ich mich (bzw. ich bemühe mich darum) an dem wie´s in der Natur abläuft - und eben das ist für mich noch nicht für alle Arten geklärt!

Zum Teich...: Eine ÜBerwinterung ist dort für die meisten (ich meine sogar für alle) Arten in unseren Breiten abzulehnen. Und das ist nicht auf meinem MIst gewachsen sondern lässt sich in zahlr. Foren, Diskussionen, Publikationenen nachvollziehen.
Grund ist nicht unb. die Temp. sondern die mangelnde Möglichkeit der KOntrolle, die Dauer des Winters, ÜBerganszeiten (müsstest Du dann entweder zuätzl. heizen oder die Tiere ins Haus nehmen, später langsam "einschläfern" und dann ins kalte Teichwasser geben.... ist doch Blödsinn), Wasserqualität am Teichgrund, sonnige Wärmeperioden wärend des Winters etc. etc. etc. - Die Liste ist sicher noch zu ergänzen!
Nciht um sonst leben bei uns kein (mehr) Schildkröten. Und Emys orb. hat bei uns auch seine Schwierigkeiten, da sind auch nur klimatisch begünstigte Gebiete zur Besiedelung geeignet.

Klar können die meisten ARten einige Winter im Teich überleben, aber es schwächt sie auf Dauer und verkürzt ihr Leben erheblich.



Grüße...Ulrike

[Michael H.]

Re: Wasertemperaturen zum Überwintern von Schildkröten

Hallo Ulrike

Wie kommst drauf, das ich das so meine? Da hast du was falsch verstanden! Verstehe deine Gedankengänge nicht.

Mfg Michael Hannig

[Ulrike]

Re: Re: Wasertemperaturen zum Überwintern von Schildkröten

Michael H. wrote:
Hallo Ulrike

Wie kommst drauf, das ich das so meine? Da hast du was falsch verstanden! Verstehe deine Gedankengänge nicht.

Mfg Michael Hannig

Hallo Michael,

habe auch den Eindruck dass wir uns nicht versteh´n, werde daher die Diskussion für meinen Teil beenden. Ist nicht´s persönliches, wird mir nur zu anstrengend und scheint niemand wirklich weiter zu bringen.

Grüße... Ulrike

[MapTurtle]

Re: Wasertemperaturen zum Überwintern von Schildkröten

Hallo!
Diese Diskussion ist sicher etwas verwirrend, wenn man sie so stehen lässt. Wir reden in der Haltung vorwiegend über Arten aus N-Amerika. Die sind alle hervorragend untersucht, so dass es ausreichend Daten aus dem Freiland gibt, auch über deren Hibernation. Wenn man sich mit dem dortigen Klima beschäftigt, kann man gar nicht zu einer Verallgemeinerung kommen, bezüglich einer am besten geeigneten Überwinterungstemperatur. Die genannten Bedingungen (4°C) treffen auch nur für die nördlichen Arten zu! Gerade in den S-Staaten sind die Temperaturen höher (z. B. ca 10° in direkter Nähe zur Golküste gemessen in einem Fluss) und schwanken je nach Wetterlage.
Grundsätzlich erscheint es mir der sichere Weg, wenn man als Datenbasis wissenschaftlichen Daten aus dem Freiland vertraut, als den diversen Liebhabermeinungen (insbesondere im Internet) bzw. den zahlreichen Liebhaberbüchern. Die sind nur nicht leicht zu beschaffen. Das ist oft eher das Problem, mit dem sich der interessierte Halter konfrontiert sieht.
Gruss.