Betreff Nephila

[SebastianH]

Re: Re: Betreff Nephila

Hi,

Christian Schw. schrieb:
Hi.
@Sebastian: was heißt "erfolgreich kreuzen"?
Sind deren Nachkommen auch selbst fertil und was kommt dabei raus?
VG,
Christian

das kann man in einigen Fällen noch nicht so genau sagen, die Amis produzieren solche "Monster" erst seit kurzem. Zudem hab ich mit der Thematik noch nicht so auseinander gesetzt, werde mich mal dahinter klemmen und berichten.
So long...
MfG,
Sebastian

[kaeferjoe]

Re: Betreff Nephila

Hi,
wow Martin H, danke für die ausführliche Erkenntnis, echt interessant
Ich kann noch ein weiteres Beispiel für das überwinden der Artbarriere geben: Dentrobates tinctorius lässt sich mit Dentrobates azureus kreuzen und bringt fertile nachkommen hervor.
In der Natur passiert das nicht weil die Tiere weit genug auseinander leben (oder?), in der Terrarienhaltung ist es aber ohne Probleme möglich.
Beides sind erwiesenermaßen eigenständige Arten. Die fertilen Nachkommen zeigen aber dass beide einen gemeinsamen Vorfahren haben, ihre Entwicklungsgeschichte aber erst seit kurzem getrennt verläuft, ausgelöst durch ein Ereignis was zu getrennter Entwicklung führte (Isolation usw,siehe Darwinsche Theorie).
Der Artbegriff ist also schon als Fortpflanzungsbarriere zu verstehen, man muss dabei aber die Entwicklungsgeschichte dieser Art beachten.
Als weiteres Beispiel lassen sich viele Arten der Gattung Pachnoda untereinander verkreuzen, die auch alle als eigenständie Arten erwiesen sind. Wie gesagt, bei Wirbellosen darf man das alles nicht so eng sehen.
Die Natur hat sich verschiedene Mechanismen einfallen lassen damit Tiere, deren Gene kompatibel wären, sich trotzdem nicht untereinander fortpflanzen. Nahe verwandte Singvogelarten unterscheiden sich im Gesang, wodurch sich nur Geschlechtspartner einer Art finden, bei Tausendfüßern ist es die Form der Gonopoden usw. Bei Nephila wird es demnach irgendwas im "Balzverhalten" (oder wie auch immer man das bei denen nennen will) sein was eine Kreuzung in der Natur verhindert. In der Terrarienhaltung kann es nun aber zu zwangsweisen Paarungen kommen weil das gerade beschriebene Verhalten umgangen wird, beispielsweise weil die Tiere direkt zusammengesetz werden ohne ihren Partner finden zu müssen. So können die Eigentlich kreuzungsfähigen eigenständigen Arten fertile Nachkommen zeugen, weil der Mechanismus zur Verhinderung dessen ausgesetzt wurde. Als Beispiel: einige Heimische Finkenarten (sicher auch exotische) sind untereinander kreuzbar mit fertilen Nachkommen, wenn man das Männchen am singen hindert und dafür Gesang der Art der das Weibchen angehort vom Band einspielt.

Sorry für den Offtopic-Beitrag, aber ich find das Thema einfach spannend ;-)

Aber nochmal zu dem was ich oben schon angesprochen habe: ist es nicht möglich dass der Größenunterschied daher rührt, dass die P-Generation WF ist? Bei vielen Arten werden doch die Nachzuchten in gefangenschaft kleiner als die Elterntiere aus freier Natur, bleiben aber dann bei dieser Größe. Oder?

[[ggg]Editiert von kaeferjoe am 21-08-2004 um 12:16 GMT[/ggg]]

[Martin H.]

Re: Betreff Nephila

Hallo Robert,

kaeferjoe schrieb:

Ich kann noch ein weiteres Beispiel für das überwinden der Artbarriere geben: Dentrobates tinctorius lässt sich mit Dentrobates azureus kreuzen und bringt fertile nachkommen hervor.
In der Natur passiert das nicht weil die Tiere weit genug auseinander leben (oder?), in der Terrarienhaltung ist es aber ohne Probleme möglich.
Beides sind erwiesenermaßen eigenständige Arten.

ich kenne aber auch Diskussionen, in denen dies angezweifelt wurde, u.a. eben auch wegen der fertilen Nachkommen.

BTW, es gibt doch auch eine tinctorius Farbvariante, die D. azureus optisch SEHR ähnelt. Name hab ich nicht parat (New River tinctorius??), da ich nicht so der "Spielzeugfrosch" (= klein, bunt, niedlich, tagaktiv =;-) Fan bin.

viele Grüße,
Martin

[Christian Schw.]

Re: Betreff Nephila

Hi.

@Sebastian: Aha! Sowas habe ich mir schon gedacht... !!!


Daß eine Kreuzung aus mehreren Nephila-Arten zu dem beobachteten "Kleinwuchs" geführt hat, halte ich für eine etwas gewagte Theorie. Viel naheliegender sind Gründe wie unzureichende Haltungsbedingungen bzw. Platzmangel (darunter fällt auch die beobachtete Größenabnahme bei Käfern u.a., da es offenbar an den Bedingungen in Gefangenschaft liegt, daß sie kleiner sind, sonst aber normal fortpflanzungsfähig), falsche Ernährung usw. Da sollte man zuerst suchen, und das gegebenfalls ausschließen können, bevor andere Möglichkeiten in Betracht gezogen werden.

Allzu negativ darf man das nicht sehen, sondern eher als eine Anpassung an die vorgegebenen Bedingungen. Ist doch besser, als wenn die Zucht gar nicht hinhaut, oder?

VG,
Christian

[PapaSchlumpf]

Re: Re: Betreff Nephila

Aloha,

endlich mal eine anständige Diskussion

Das schöne bei der Artdefinition ist nunmal, dass es sich bei "Art" oder "Artkomplex" um eines der wenigen klar definierten Taxons handelt: Fortpflanzungsgemeinschaft oder genetische Kompatibilität!

Nicht an der Definition Art muß gebastelt werden, sondern man sollte sich die Frage stellen, in wie weit morphologische Unterschiede einzelner Gruppen als Rechtfertigung anzusehen sind, jede einzelne als eigene Art oder sogar Gattung anzuerkennen, wobei bisher oftmals die genetische Variabilität einer Gruppe völlig außer Acht gelassen wurde. Und bisher waren nunmal morphologische Merkmale das Hauptkriterium zur Arteneinteilung.

Wie oft wurden Farbmorphen als eigene Art beschrieben Natürlich können sich Unterarten oder einzelne Populationen in Verhalten oder Erscheinungsbild voneinander unterscheiden, besonders wenn sie lange genug Zeit hatten, das heißt aber nicht, dass sie genetisch inkompatibel sein müssen.

Gerade Inselpopulationen ohne ständigen Gentransfer mit der Stammpopulation können sich sehr schnell von dieser im Erscheinungsbild unterscheiden, da mit einem Bruchteil der eigentlich vorhandenen Allele gearbeitet wird. Einzelne Merkmale, die in der Ursprungspopulation völlig untergehen, können sich hier anhäufen.
In geographisch getrennten Populationen ist es nicht anders. Je nach abiotischen und biotischen Faktoren können sich bestimmte Allele anhäufen und das umso mehr, je verschiedenartiger die beiden Gebiete sind, was aber nicht zwangsläufig heißt, dass diese beiden Populationen, wenn sie aufeinander treffen würden, keine fertilen Nachkommen mehr zeugen können.

Erst wenn durch genetische Inkompatibilität fertiler Nachwuchs verhindert wird, kann man von getrennten Arten sprechen. Das Taxon Art ist nämlich nicht durch den Phänotyp sondern durch den Genotyp definiert.

Problematisch wird es, wie bereits oben angesprochen, wenn aus einer Art ein Artenkomplex wird und nicht mehr jede Unterart mit jeder Anderen fruchtbare Nachkommen zeugen kann. Hier ist eben eine Schwelle erreicht, an der aus Unterarten eigenständige Arten werden.

Wär Canis domesticus kein Kunstprodukt, möchte ich nicht wissen, wieviele Artbeschreibungen es gäbe...

Viele Grüße,
Jürgen

[Christian Schw.]

Re: Betreff Nephila

Hi.

Für wen's immer noch nicht ganz klar ist, oder wer sich gegen die an sich logische Definition sträubt, der sollte auch da mal einen Blick drauf werfen - das erspart die eine oder andere Wiederholung.

http://www.terra-typica.ch/discus/messages/1/28.html?1077748922

http://www.terra-typica.ch/discus/messages/1/17.html?1051192545

http://www.terra-typica.ch/discus/messages/6/45.html?1068048758

VG,
Christian

[SebastianH]

Re: Re: Betreff Nephila

Hin Christian

Christian Schw. schrieb:
@Sebastian: Aha! Sowas habe ich mir schon gedacht... !!!

ich hab nur gesagt, dass man das nicht so genau sagen kann. Müsste mich mal nähr darüber informieren.
MfG,
Sebastian