Pseudocreobotra

[Markus Streil]

Bei mir sind wieder mal Larven einer unbekannten Mantidenart aus Westafrika geschlüpft. Aufgrund des Körperbaus ist es wohl eine Blütenmantis-Art, evtl. Pseudocreobotra. Wer kann mir sagen welche Farben Pseudocreobotra als frischgeschlüpfte Larven haben? Ich weiß nur daß sie ab L2 schwarz mit weißen Punkten sind. Ist das bei den L1 auch so?
Gruß, Markus

[Score]

Re: Pseudocreobotra

Meistens wird bei Mantiden der Schlupf auch als Häutung gerechnet. Also werden Frischgeschüpfte Tiere als L2 bezeichnet.

[Eurycnema]

Re: Pseudocreobotra

Nein, in der Hobbyzüchtergemeinde versteht man unter L1 frisch geschlüpfte Tiere. Wenn du es anders verstehst, ist es allein dein Problem!

[Markus Streil]

Re: Pseudocreobotra

Oje, hoffentlich löst das nun nicht wieder eine ellenlange Diskussion darüber aus was nun als L1 oder L2 gilt! Eigentlich wollt ich ja nur was über die Färbung der Tiere wissen. Vielleicht hat ja Sören Materna dazu eine Antwort!
Weihnachten steht vor der Tür, also seid nett zueinander!
Grinsende Grüße, Markus

[Score]

Re: Pseudocreobotra

@Eurycnema: Dann schau doch mal unter mantisonline.de Button: Allgemeines/ Entwicklung

Dort kannst du auch nachlesen, dass man die frisch geschlüften Mantiden als l2 bezeichnet!
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Sorry, aber das musste gesagt werden!





[[ggg]Editiert von Score am 17-12-2005 um 22:31 GMT[/ggg]]

[Eurycnema]

Re: Pseudocreobotra

Entschuldige bitte, aber ich kann doch nicht in Tier als L1 bezeichnen, wenn es noch nicht mal geschlüpft ist. Sobald es auf der Welt ist, ist es L1 und nichts anderes. Da würde sich ja sonst niemand mehr auskennen. Aber du kannst es ja bezeichnen wie du willst, wundere dich aber dann nicht, wenn du damit bei anderen Leuten auf Unverständnis stößt. L2 ist nach der ersten Häutung im Terrarium, nicht direkt nach dem Schlupf.

[Christian Schw.]

Re: Pseudocreobotra

Hi.

Die L1-L2 Geschichte ist mal aufgetaucht, weil sich Mantodeen direkt beim Schlupf das erste Mal häuten. Es war nicht eindeutig klar, ob es sich bei der Prälarve (das ist das wurmähnliche Ding, das sich aus der Oothek herausbewegt, um sich zur L1 zu häuten) schon um ein eigenes Larvenstadium handelt. In der IGM wurde leider vor einiger Zeit die Konvention getroffen, die Prälarve als L1 zu bezeichnen und das erste freilaufende Stadium als L2. Leider war ich da wohl geistig nicht zugegen, um meine Bedenken geltend zu machen. Es ist nämlich so, daß die Prälarve nur eine Übergangsphase ist, die von einer Embryonalkutikula geschützt wird, die dem recht sperrigen Tier das Ausschlüpfen erleichtert. Es ist also kein richtiges Larvenstadium. Zumindest ist das die aktuellste und am meisten anerkannte Theorie.
Da aber Gewohnheit zu den Eigenschaften des Menschen gehört, hat sich diese Ansicht in der IGM gehalten, so daß uneinheitlich mal von L1, mal von L2 gesprochen wird. Ich versuche schon seit geraumer Zeit, alle auf L1 "einzustimmen", jedoch ohne Erfolg.

Die L1 von Pseudocreobotra sind schwarz.

VGC

[[ggg]Editiert von Christian Schw. am 17-12-2005 um 00:53 GMT[/ggg]]

[Sancho72]

Re: Pseudocreobotra

Hallo Leute!

Zitat aus: Reinhard Ehrmanns "Gottesanbeterinnen der Welt":

"Innerhalb von etwa 30 min.haben sich alle in der Oothek befindlichen Prälarven befreit, häuten sich sofort zum 2.Larvenstadium und hängen nun............"

Zitat aus: Bischoff_Heßler_Meyers "Mantiden faszinierende Lauerjäger"

"Aus den Eiern schlüpft das erste Larvenstadium (L1),.......arbeiten sich die Larven unter Schlängelbewegungen zur Schlupfzone empor, deren äußere Wandung sie mit der Scheitelhaube durchstoßen."

" Einmal im Freien, seilen sie sich mit Hilfe der verlängerten Cerci ein Stück weit ab ( Länge der Cerci ist artspezifisch!); dann sprengen sie binnen 1-2min die Embryonalhülle, um das 2. Larvenstadium (L2) zu erreichen."

Diese Informationen finde ich in der mir zur Verfügung stehenden Literatur! Für mich gibt es da nichts zu diskutieren! Auch in den Hobbyzüchterkreisen, in denen ich zugange bin, wird es genau so gehandhabt!

@Eurycnema: Auch wenn du anderer Meinung bist, ich halte mich lieber an die wissenschaftlichen Fakten!
P.S.:Warum müssen manche Leute eigentlich immer gleich pampig reagieren? Ich werde es nie verstehen!

ehrlichgemeinte freundliche Grüsse
Mike

[[ggg]Editiert von Sancho72 am 18-12-2005 um 11:41 GMT[/ggg]]

[Yidaki]

Re: Pseudocreobotra

Hi @all!

Auch wenn dieses Thema nicht unwichtig und schon gar nicht uninteressant ist- back to topic, please!

[Eurycnema]

Re: Pseudocreobotra

Mike, du kannst dich ja gerne mit Wissenschaftlern wissenschaftlich unterhalten - viel Vergnügen dabei.

[Gaby Müller]

Re: Pseudocreobotra

Hallo, zusammen,
ich möchte mich hier auch zu Wort melden und ULRIKE & CHRISTIAN unterstützen und ihnen Recht geben.
Wenn man sich allein das Zitat aus EHRMANN (2002) genau ansieht, wird darin ein Widerspruch deutlich: Prälarven haben sich zum zweiten Larvenstadium (L2) gehäutet. Wo ist dabei das erste Stadium (L1) geblieben, wenn es sich bei den Prälarven um ein vermiformes (wurmförmiges) Vor-(Prä-)Larvenstadium handelt? Die Vorsilbe verdeutlicht doch im Grunde schon, dass es sich hierbei noch nicht um das frei bewegliche Larvenstadium handelt. Im Übrigen gilt das hier Gesagte auch für Orthopteren - ebenfalls hemimetabole Insekten -, denn auch bei den Lang- und Kurzfühlerschrecken arbeitet sich das erste Larvenstadium (L1) aus einer Embryonal-Kutikula heraus, die der PRÄ-Larve, also dem Stadium noch vor dem eigentlichen freien Larvenstadium, als Schutzhülle dient, wie CHRISTIAN es sehr schön erklärt hat. Von manchen Autoren wird die Prälarve deshalb auch als sog. "Eilarve" bezeichnet.
Ich zitiere jetzt aus einer Arbeit, die neueren Datums als EHRMANN (2002) ist und an der REINHARD EHRMANN als Co-Autor mitgewirkt hat, und zwar:
KLASS, K.-D. & R. EHRMANN (2003): Mantodea. – In: KAESTNER, A. (Hrsg. H. H. DATHE): Lehrbuch der speziellen Zoologie. Wirbellose Tiere. Spezieller Teil: Insecta. – Spektrum/Gustav Fischer, 2. Aufl., Heidelberg/Berlin 1 (5) V-XIII:182-197.
Auf Seite 192 heißt es: "..., und das Tier bleibt an zwei langen, dünnen Cuticularfäden, ..., an der Oothek aufgehängt. In dieser Position wird die Embryonalcuticula binnen weniger Minuten abgestreift, womit das 1. Larvenstadium beginnt (oft werden fälschlich die in der Embryonalcuticula steckenden Tiere als 1. Larven und die daraus befreiten Tiere als 2. Larven bezeichnet)."
Man erkennt also, dass durch die Co-Autorenschaft von EHRMANN seine noch im EHRMANN (2002) vertretene Ansicht revidiert wurde!
Ein weiterer kurzer Textauszug ist aus dem im kommenden Frühjahr erscheinenden Buch über Mantis religiosa, an dem u. a. CHRISTIAN als Autor mitgewirkt hat:
"Die schlupfreifen, zunächst noch wurmförmigen (vermiformen) Prälarven winden sich nach Sprengung der im Eifach verbleibenden Eihülle zwischen den Lamellen über den Eikammern hindurch, bis sie die Schlupfzone der Oothek, einen medianen Längsstreifen alternierender, spaltförmiger Austrittsöffnungen an der Dorsalseite des Geleges, erreicht haben (Abb.). Dabei werden sie durch die nur für diesen Zweck gebildete Embryonal-Kutikula und eine besonders derb sklerotisierte Scheitelhaube in den engen Spalten geschützt und gleichzeitig durch zahllose widerhakenartige Kutikulardörnchen bei der Vorwärtsbewegung unterstützt, indem sie sich damit gegen die Lamellen der Schlupfspalte stemmen (PAGENSTECHER 1864, BUGNION 1923, BEIER 1968, HEVERS & LISKE 1991). Zusätzlich erleichtert das Auseinanderspreitzen der Lamellen durch die konische Form des der Vorderbrust angelegten Kopfes (BUGNION 1923) (Abb.) und sein Anschwellen unter der Scheitelhaube durch rhythmisches Hineinpumpen von Hämolymphe den Schlupfakt (FABRE 1897, 1952). Sind die Prälarven an der Außenseite der Oothekenhülle angelangt, hat die einer freien Beweglichkeit der Extremitäten hinderliche Embryonal-Kutikula ihre Aufgabe erfüllt und wird nun durch wiederholte Beugung und Streckung innerhalb nur weniger Minuten abgestreift, wodurch das erste Larvenstadium (L1) entsteht. Ermöglicht wird diese Häutung durch zwei etwa 12 mm lange Cercalfäden (BUGNION 1923, BEIER 1968), von KLASS & EHRMANN (2003) auch als dünne, vom Abdomenende ausgehende Kutikularfäden bezeichnet, die mit dem Eifach verbunden bleiben und auf diese Weise verhindern, dass die für ein freies Leben noch ungeeigneten Prälarven nach dem Durchdringen der Oothekenhülle herunterfallen und zugrunde gehen (BRONGNIART 1881, BUGNION 1923). Die leeren Hüllen sind noch für kurze Zeit an der Schlupfzone der Oothek sichtbar (Abb.) und weisen auf einen erst kürzlich erfolgten Larvenschlupf hin, gehen jedoch bald durch Witterungs- und mikrobielle Einflüsse verloren (BERG eigene Beob.)."
Ich hoffe, dass ich zur Klärung der Bezeichnung der postembryonalen Stadien der Gottesanbeterinnen beitragen konnte!
Viele Grüße von
Gabi

[[ggg]Editiert von Gaby Müller am 18-12-2005 um 18:25 GMT[/ggg]]

[Sancho72]

Re: Pseudocreobotra

Hallo nochmal!

Erst mal Danke für die sehr detailierte Antwort.
Nun bin ich allerdings etwas verwirrt. Wirft einiges über den Haufen was ich zu wissen glaubte.

Werde mich also weiter um vernünftige Bücher bemühen und noch etwas weiterlernen.
Defizite ausgleichen und so. ;-)

weiterhin freundliche Grüsse an ausnahmslos alle
Mike

[MonaMour]

Re: Pseudocreobotra

Larven von Pseudocreobotra wahlbergii sind glänzend schwarz mit weißen Fühlerspitzen.
Sie sehen beim flüchtigen Hinschauen aus wie Ameisen mit zu langen Beinen (Ameisenmimikry) und bewegen die Fühler viel und unabhängig voneinander vor und zurück, z.B. legen sie sie gerne an wie ein störrischer Esel. Das habe ich immer wieder als typisches Verhalten dieser Art beobachten können.
Mit Schlüpflingen anderer Arten der Gattung Pseudocreobotra habe ich keine Erfahrung.

[[ggg]Editiert von MonaMour am 11-01-2006 um 14:01 GMT[/ggg]]