Freihaltung???

[Der Null Ahnung hat]

Auf einem Ficus ist diese Sicherheit nicht gegeben. Was dann wohl zufolge haette, das die Tiere sich dort nicht wohlfuehlen.

meinst du das die sich dem bewußt sind.
Die Tarnung ist ja nichts gesteuertes sondern durch die Evolution so entstanden. Die gut getarnten wurden weniger gefressen, bekamen Nachwuchs von denen wieder die am besten getarnten überlebten usw. Die Tiere wissen das sicher nicht und gehen auch nicht extra dahin wo sie gut getarnt sind sondern das ergibt sich aus dem Lebensraum automatisch.
Daß die nicht wissen wo sie gut versteckt sind sehe ich dauernd an meinen Phyllium celebicum und Extatosoma tiaratum, denen es bedeutend mehr Freude macht an der Gazedecke zu hängen als in den Blättern wo sie gut getarnt wären.

[grün mit Moosen]

Hallo,

die türkische Wissenschaftlerin SAADET ERGENE hat in umfangreichen Versuchen mit Mantis religiosa nachgewiesen, dass die Tiere homochrome Umgebungsstrukturen erkennen und gegenüber andersfarbigen bevorzugt aufsuchen. Für Mantis-Larven traf dies zu 82 bis 83,7 % und für Imagines zu 77 bis 82 % zu (ERGENE 1955).

Die Ergebnisse sind vermutlich auf Deine Art übertragbar.

ERGENE, S. (1955): Über die Bevorzugung eines homochromen Milieus bei Heuschrecken und Gottesanbeterinnen. Zool. Jb. Syst., Jena 83: 318-322.

[Der Null Ahnung hat]

falls du das hier meinst
Zoologischen Institut der Universität Istanbul, Turkey

da steht als Schlußsatz
Es ist noch durchaus unsicher, ob die erwiesene Aufsuchung eines homochromen Milieus auf dem Farbunterscheidungsvermögen — außer eventuell für grün — der Tiere beruht oder ob diese sich dabei von einem Unterscheidungsvermögen für Graustufen oder durch thermotropische (vgl. Chopard, Biologie des orthoptères S. 402) Reaktionen leiten lassen.


ich wundere mich schon seit ich die veschiedenen Insekten habe (Gottesanbeterinnen, Stabheuchrecken, wandelnde Blätter, Australische Gespenstschrecken), daß die sich kaum in den Blättern und Ästen aufhalten sondern an der Glasscheibe oder hauptsächlich an der Decke (Gatze) hängen. Es erscheint mir irgendwie unlogisch und wider der Natur, aber das sieht man auch bei anderen Tieren. man müßte annehmen, daß sich Marder in ihrem Bau irgendwo in der Natur wohlfühlen, trotzdem baut sich so ein dussliges Vieh ein Nest im Motorraum meines Autos, und das obwohl er da doch dauernd gestört wird.
Also der Wohlfühlpunkt bei Tieren scheint nicht da zu sein wo wir glauben da müßte er sein, die Tiere suchen sich ihren Platz nach anderen Kriterien aus.

[grün mit Moosen]

Hallo,

sehr interessant, Deine Ausführungen! Du solltest Dich nicht mehr "Der Null Ahnung hat" nennen!

Viele Grüße von
GmM

[Christian Schw.]

Hi.

Daß die Tiere im Terrarium meist an der Decke hängen, hängt mit dem begrenzten Platzangebot zusammen. Ist ein Tier baumbewohnend, so lebt es in der Regel ein bis mehrere Meter über dem Boden. Diese Höhe ist im Terrarium nicht gegeben, also suchen die Tiere den höchsten Platz im Behälter auf. Je größer das Becken, umso weniger Tiere sitzen oben und verteilen sich stattdessen mehr im Terrarium.

Die von Ergene und anderen durchgeführten Versuche treffen tatsächlich zu, wenn auch nur im Freiland. Im Terrarium gibt es nicht benügend "Optionen". Ich habe schon genügend Mantiden und Phasmiden im Freiland gefunden, und es erstaunt immer wieder, wie gut sie getarnt sind. Allerdings sind sie nicht nur in homochromen Umgebungen getarnt, sondern auch in andersfarbigen Umgebungen, wenn diese nur heterogen genug sind. Das ist das "Schlaue" am System. Die Tiere erkennen nicht unbedingt bestimmte Farben, sondern jene Umgebung, die ihnen gegenüber einer alternativen einen besseren Schutz gewährt.

VGC

[Der Null Ahnung hat]

das mit der Höhe ist einleuchtend, dann muß man aber voraussetzen, daß sie die Höhe auch erfassen können was ich wiederum bezweifle. Die Augen können nicht die besten sein wenn man so sieht wie sie auf dem höchsten Ast sitzen und dann immer noch mit den Vorderbeinen versuchen auf einen höheren nicht vorhandenen Ast zu kommen, zumindest ist das bei meinen Arten so.
Sie gehen ja auch nicht immer nach oben, manchmal sitzen sie auch direkt am Boden, wenn das auch eher selten ist, und sind da dann auch alles andere als gut getarnt.

Wie ich schon sagte ist die Tarnung nicht von den Tieren so gesucht sondern ergibt sich aus dem Lebensraum von selbst. Würden sie in einer anderen Umgebung leben würde die Tarnung nichts mehr bringen, sie würden gefressen und aussterben, - stark übertrieben jetzt. Ich bezweifle, daß sie sich ihrer Tarnung bewußt sind und daß sie deshalb auch nicht ihren Platz danach aussuchen. Sie haben ihren Lebensraum (Futter), und ihre Tarnung hat sich im Laufe der Zeit immer mehr verbessert (Evolution-Anpassung) Wer in dem Lebensraum die entsprechende Tarnung hat, der hat die bessere Überlebenschance.

Natürlich gehen die Tiere bei Freilanversuchen wieder da hin wo sie getarnt sind, da finden sie ihr Futter, wohin sollten sie sonst gehen?

Ich meine die einzigen Bedingungen die sie zum Wohlfühlen brauchen sind Futter, Luftfeuchtigkeit und Temperatur. Wenn das passt bleiben sie da und werden kaum merken ob die Umgebung zu ihrer Tarnung passt oder nicht, aber die Tarnung wird von Generation zu Generation besser.
Man sieht das auch am mitschaukeln im Wind wenn man sie anpustet oder die Hand vor ihnen bewegt. Die machen das halt ob Wind ist oder nicht und fallen dadurch in den bewegungslosen Ästen erst richtig auf.

[grün mit Moosen]

Hallo,

ich schreibe Dir nur zur "Höhenwahrnehmung" etwas: Selbstverständlich können die Tiere "die Höhe auch erfassen", bzw. unterschiedliche Höhen erkennen. So kommt es bei manchen Arten (z. B. Mantis religiosa) vor, dass sie während ihrer postembryonalen Entwicklung allmählich (von Larvenstadium zu Larvenstadium) von der Streuschicht am Boden in immer höhere Straten der Vegetation wechseln. Dies hängt nicht nur mit der vergleichsweise höheren Feuchtigkeit und Temperatur bodennaher Luftschichten zusammen (wichtig für die Junglarven, die Schwankungen weniger gut ertragen als subadulte Larven oder Imagines), sondern auch mit der besseren Tarnung (Stichwort Somatolyse) und einem entsprechenden Nahrungsangebot in höheren Vegetationsschichten (da die Beutetiere im Laufe ihrer Entwicklung oft ebenfalls in höhere Straten der Vegetation ausweichen).

Homochrome Umgebungsstrukturen werden von den Tieren im Freiland tatsächlich erkannt und bevorzugt aufgesucht. Natürlich kommt es gelegentlich vor, dass man bei Exkursionen braune Individuen in vorherrschend grüner Vegetation antrifft und umgekehrt, dies hat dann aber oft mit einem beabsichtigten Ortwechsel zu tun, den der Beobachter zufällig gerade wahrnimmt.

Gruß GmM

P. S.: Sicher wird Christian noch einmal auf diese Thematik eingehen.

[Der Null Ahnung hat]

jetzt schreibst du ebenfalls sie steigen in höhere Regionen weil dort das Nahrungsangebot besser ist, daß dort auch die Tarnung besser ist ergibt sich von selbst. Und somit ist auch klar, daß sie sich dort am wohlsten fühlen, und meiner Meinung nach, ohne zu wissen warum sie sich da wohl fühlen und ohne zu wissen das sie da besser getarnt sind.
So funktioniert die Evolution überall, ob das Tarnung ist, Gifte, Schnelligkeit, Flugfähigkeit verlieren bei Laufvögel weil es nicht nötig ist(keine natürliche Feinde am Boden und genug zu fressen am Boden) usw.

Das einzige Lebewesen das die Evolution unterbrochen hat ist der Mensch. Bei uns gibt es keine natürliche Auslese mehr, sie wurde durch die Humanität abgelöst und es pflanzen sich auch diejenige fort die normalerweise keine Chance hätten, also Kranke, Schwache, geistig Unterlegene usw.

Würde sich irgendwie der Lebensraum der Insekten verändern, also beispielsweise alle Blätter gegen Nadeln ausgetauscht, dann würde sich die Tarnung z.B. der wandelnden Blätter wieder anpassen (müssen?).

[Paido]

Hi Ihrs!

Da denk ich mir eben - schau mal eben im Forum nach - und was sehe ich? Die Diskussion hat sich weiterentwickelt...



@Pingo

Tot sind die Futtertiere, um ihnen unnötige Qualen zu ersparen. Die Hämolymphe regt auf jeden Fall zum Fressen an (ohne bringt es nichts, auch lebendes Futter wird eher vertrieben bzw. abgewehrt)...


@ Andrea 31

Ich denke nicht, dass meine Phyllos sich dafür interessieren, ob sie auf einem Ficus oder einer anderen Pflanze sitzen (sie haben jedenfalls die Möglichkeit, Pflanzen mit kleineren oder größeren Blättern aufzusuchen), sie sind sehr standorttreu und wandern nicht ab.


@die anderen:

klasse Infos...auch das Zitieren finde ich klasse...wo findet Ihr solche Aufsätze?



LG,

Paido

[Pingo]

Es ging darum, dass behauptet wurde, die Hämolymphe würde den Greifreflex auslösen. Vom Fressreflex war nicht die Rede. Da dreht man einem das Wort im Mund herum! Bitte genau lesen und dann auch die genauen Ausdrücke verwenden!

Wenn lebendes Futter vertrieben wird, dann fütterst du nicht die richtigen Insekten. Biete Terflies an oder kleine Stubenfliegen oder frisch gefangene junge Heuschrecken. Es ist einfach die Natur der Gottesanbeterin, dass sie sich lebendes Futter fängt. In der Wildnis fütters sie auch keiner.

[Paido]

@ Pingo

Ich dreh Dir das Wort nicht im Mund herum, sorry, aber Beiß- und Greifreflex arbeiten bei mir Hand in Hand. Sie beißen in die frische Wunde und packen fast automatisch zu.

Nunja, Stubenfliegen für eine erwachsene Phyllo...? Satt werden die dann wohl erst nach der 20.? Da füttere ich liebe 2-3cm lange (frisch getötete) Wanderheuschrecken, auch wenn es nicht ganz "natürlich" ist, aber wenn wir unsere Tiere "natürlich" halten wollten, könnten wir sie gleich zurück in die Heimat bringen.
Ich gebe da auch mal die Frosttierfütterung von Reptilien- und Schlangenhaltern zu bedenken...was ist daran noch natürlich? Zwar fressen Reptilien auch tote Tiere (wie die Warane), aber viele Schlangen brauchen nunmal die Wärme zur Beuteortung...


Also nochmals SORRY, aber so sehe ich das...das ist meine Erfahrung...

[Andrea31]

@ Andrea 31

Ich denke nicht, dass meine Phyllos sich dafür interessieren, ob sie auf einem Ficus oder einer anderen Pflanze sitzen (sie haben jedenfalls die Möglichkeit, Pflanzen mit kleineren oder größeren Blättern aufzusuchen), sie sind sehr standorttreu und wandern nicht ab.

Mahlzeit,
wenn das deine Beobachtungen sind ... dann okeee.
Meine sind jedenfalls anders.


Gruss,
Andrea

[Der Null Ahnung hat]

also bei mir saß sie eigentlich auf einer Yucca, oder sollte sitzen, daneben steht ein Ficus, Bambus und Elefantenfuß. Ihr Lieblingsplatz war allerdings der Vorhang, in dem die Tarnung so "perfekt" war, daß ich sie schon beim Betreten des Zimmers sah.

[Der Null Ahnung hat]

mal noch ne andere Frage.
Bei der Yucca mache ich mir immer Sorgen wegender Sägezähne an den Blättern. Ich denke mal Insekten sind dafür geschaffen, daß denen das nichts macht, aber so ganz sicher bin ich doch nicht. Können die sich daran verletzen?

[Christian Schw.]

Hi.

@ Paido: Greif- und Freßreflex sind mitnichten dasselbe. Der Fangschlag ist wieder was anderes und wird nur durch lebende, sich bewegende Nahrung ausgelöst. Wenn Du Deine Mantiden mit toter Beute fütterst, ist das Deine Sache, natürlich ist das nicht. Auch geht das nur, wenn man wenige Tiere hat, bei jeder Menge Mantiden stellen sich bald Schwierigkeiten ein. Und wie willst Du Larven füttern? Mit toten Drosos von der Pinzette? Na viel Spaß...

@ Null Ahnung: Zitat: "Und somit ist auch klar, daß sie sich dort am wohlsten fühlen, und meiner Meinung nach, ohne zu wissen warum sie sich da wohl fühlen und ohne zu wissen das sie da besser getarnt sind.".
Das sie sich nicht bewußt sind, wo sie besser getarnt sind, heißt nicht, daß sie nicht die Fähigkeit besitzen, gute gegenüber schlechten Habitaten zu bevorzugen. Daß eine Handlung instinktiv erfolgt, bedeutet nicht, daß sie nicht zielgerichtet abläuft: wenn einige Tage keine Beute vorbeikommt, wird der Standort gewechselt. Gewisse Inputs wie Hunger erzeugen instinktiv einfache Handlungen wie "wechsle den Standort". Dazu bedarf es keines Bewußtseins im menschlichen Sinn (auch wenn Mantiden eine gewisse Lernfähigkeit besitzen). Ebenso kann ein Standort auch danach beurteilt werden, ob es dem "Soll-Aufenthaltsort" entspricht oder nicht, also Farben und Formen zusammenpassen. Tun sie das, sind dann nachfolgend Feuchtigkeit, Sonneneinstrahlung, Temperatur, nahe Bewegungen ( z.B. Beute an Blüten) für die genaue Wahl innerhalb des als gut befundenen Habitats ausschlaggebend. Manche Dinge sind weitaus wichtiger, z.B. die optimale Temperatur, weshalb man in Terrarien oder frei im Zimmer oft gegenteilige Beobachtungen macht. Aus irgendeinem Grund hatte z.B. der Vorhang gewisse Vorzüge, die woanders in dieser Form nicht gegeben sind. Wie bereits gesagt, derlei Beobachtungen in räumlich begrenzten Örtlichkeiten wie Terrarien haben keinerlei Aussagekraft.

VGC