Fleischfliegen

[Cycas]

hallo,

ich denke auch, dass der heimische Siebenpunkt nicht so schnell verdrängt.
Hier in Hamburg gab es in den letzten Jahren eigentlich nur noch den asiatischen Marienkäfer zu sehen. Aber in diesem Sommer dann auf einmal eine "Siebenpunktplage" wie ich sie noch nicht erlebt habe.

Gruß Michael

[Yidaki]

Hi @all, vor allem Jenny und Julian!

Bevor ich die Verwarnkeule auspacke habe ich erstmal ein paar weniger konstruktive Passagen aus Euren Postings gelöscht.

Bleibt sachlich und hört die Sticheleien auf. "Ätsch, ich bin aber besser, als Du" will hier niemand lesen. Und Wissen vorgeben, aber es nicht preisgeben wollen entspricht auch nicht unbedingt der Grundidee eines Diskussionsforums.

Also, ich will Argumente sehen und keine Satzbausteine á la "ist bei Dir für die Katz" oder "das ist Bullshit und Perlen vor die Säue geworfen".

Noch Fragen?

LG- der Gregor

[Klaas Reißmann]

Moin zusammen,

dezimiert andere, heimische Arten

Oha, demnach müßten wir alle Prädatoren als Problem betrachten. Tun wir aber nicht. Warum dann H. axyridis? Nur weil er ein faunenfremdes Element ist? Das hat sich erledigt, da die Art nicht mehr aus unserer Fauna wegzudenken ist. Er gehört jetzt dazu, wenn nicht ein Wunder geschieht.

Was Du aber wohl meinst ist die Dezimierung anderer Arten in einem Maße, dass sie existenzbedrohend wird für diese Arten, denn das ist ja die These aufgrund seines aggressiven Verhaltens, durch welches er nicht nur mehr Blattläuse frißt als heimische Marienkäfer, sondern auch alles, was ihm "vor die Flinte kommt", solange er in der Lage ist, die Cuticula aufzubrechen.

Ich kann mich persönlich anstrengen wie ich will: ich kann keinerlei nennenswerte Dezimierung der heimischen Arten, mit denen H. axyridis in Konkurrenz steht oder anderweitig in Kontakt kommt, erkennen. Schwankungen in den Populationsdichten, die ich feststellen kann, kann ich problemlos natürlichen Schwankungen zuschreiben. In diesem Jahr habe ich deutlich mehr der heimischen Arten gefunden, die ansonsten stark dezimiert sein müßten. Und die Siebenpunkt-Massenvermehrung im deutschen Ostseeküstenbereich sollte da auch Bände sprechen. Die wäre wohl kaum möglich, wenn diese Art durch H. axyridis derart stark dezimiert würde.

Eigene Beobachtungen übrigens weder wissenschaftlich belegt, noch statistisch untersucht, sondern nur aufgrund von Beobachtungen während unzähliger Exkursionen im Laufe eines Jahres und Auswertungen verschiedener Fallenergebnisse.

fungiert als 'Top Prädator', in dem er neben Blattläusen auch viele andere Arten frisst, darunter eben auch andere Käfer

Dem würde ich in so fern widersprechen, dass er kaum die Käfer frißt und mehr deren Larven und Puppen, allerdings auch die der eigenen Art. Bei anderen Insektenordnungen sieht es ähnlich aus. Und die Verluste sind nach derzeitiger Erkenntnis locker zu verkraften.

'stört' durch große Ansammlungen zum Überwintern den Menschen

Das tun die heimischen Arten durchaus auch (und keiner beschwert sich darüber), nur nicht in der gleichen Regelmäßigkeit. Der störende Faktor hier ist wohl eher der Mensch, der sich der Natur in einem Maße entfremdet hat, dass er damit ein Problem hat und die Medien, die es zum Problem stilisieren, weil sie nichts besseres zu tun haben. Warum hat der Mensch damit Probleme? Die Art zerstört keine Bausubstanz, ist kein Vorratsschädlinge, kein Krankheitsüberträger etc. Wo liegt also das Problem?

beeinträchtigt die Qualität bei der Weinproduktion durch sein vermehrtes verstecken zwischen den Weintrauben, und seinen Alkaloiden, die den Geschmack merklich verschlechtern

Das ist innerhalb Deiner Aufzählung das einzige Argument, das was für sich hat. Aber vermutlich auch nur so lange, bis man hierfür eine Lösung gefunden hat.

@ Jenny

Es tut mir leid das hier sagen zu müssen, aber Polemik hilft nicht weiter.

@ Lugubris

und Feinde haben sie wie du beschrieben hast nicht

Das ist ein Irrtum. Es gibt inzwischen Beobachtungen, dass verschiedene Braconidae, die die heimischen Marienkäfer dezimieren, dies auch mit H. axyridis tun. Desweiteren ist bekannt, dass Sperlinge in einer bestimmten Phase der Aufzucht ihrer Jungen, bevorzugt Marienkäfer verfüttern und hier sicherlich auch nicht vor H. axyridis halt machen. Weitere Prädatoren, z.B. unter den Spinnen, aber auch Laufkäfern etc. sind denkbar, ggfs. problemlos nachweisbar.

Von 10 Marienkäfern sind 9 asiatische Marienkäfer!

Das hat nichts mit der Verdrängung zu tun. Vor Harmonia axyridis hast du ein Gelände untersucht und (fiktive Zahlen um es zu verdeutlichen) 10.000 Marienkäfer gefunden, die sich auf 5 Arten verteilen. Heute, im Zeitalter des H. axyridis, findest du auf dem gleichen Gelände 100.000 Marienkäfer, von denen 90.000 H. axyridis sind, die restlichen 10.000 sind die gleichen heimischen Arten wie zuvor, in gleicher Aufteilung [sehr vereinfacht dargestellt, nicht berücksichtigt natürliche Schwankungen etc.]).

Stimmt wenn es dir egal ist ob wir bald nur noch asiatische Marienkäfer hier haben.........

Ich kann Dir guten Gewissens sagen, dass Du diese Befürchtung nach derzeitigem Kenntnisstand nicht haben musst. Ich sehe auch nichts, was dafür spricht, dass es zukünftig anders sein sollte.

Ansonsten lass mich sagen, dass auch Deine Polemik, die Du dir teilweise nicht verkneifen konntest, nicht weiter hilft.

@ Stefan

An sich erwarte ich nicht viel. Ich erwarte nur, das Aussagen nicht allgemein gehalten werden, sondern dass man, wenn man sich zu einem Thema äußert, schon klar und deutlich sagt, was man denkt, weiß oder meint zu wissen. Sätze wie...

Probleme macht der kleine asiatische Käfer einige - das is aber alles bereits bekannt.

...sind so sinnlos, wie der Versuch das rote Meer mit dem Suppenlöffel leer zu schöpfen (klingt böse, Matthias, ist aber nicht böse gemeint). Ich erwarte nur, dass man solche Äußerungen direkt präzisiert. Zum einen möchte ich nicht ausschließen, dass jemand etwas weiß, was ich noch nicht weiß. Zum anderen kann man mögliche Fehler oder Fehlinformationen nur so korrigieren.

Viele Grüße
Klaas

[Jenny]

Warum tut Dir das Leid? Seit wann tut Dir denn Ehrlichkeit leid?


Danke übrigens für Deine ausführliche Erklärung, darauf habe ich natürlich spekuliert *g*

Aber in diesem Sommer dann auf einmal eine "Siebenpunktplage" wie ich sie noch nicht erlebt habe.

Richtig, und nicht nur hier. Mitte der 80er gabs sowas schon mal, heftiger als dieses Jahr. Das war so schlimm, dass man nicht mal mehr rausgehen mochte. Selbst wir damals als Kinder fanden das nicht mehr komisch.

VLG
Jenny

[Stefan81]

Hi Klaas ,
nach Platon "ich weiß ,daß ich nichts weiß" , es ist dementsprechen schwer als nicht Wissenschaftlicher ohne beweisbare Vers./Thesen gegen wissentschaftliche Thesen anzutreten.
Ich hatte schon geschrieben , das ich hier am Niederrhein,einem der größten Gartenbaugebiete (wo entsprechend Harmonia a. durch die Nutzung als biolog.Schädlingsbekämpfer -erhöhte Möglichkeiten/Potential der Gefährdung und wahrscheinlich auch schneller stabile Populationen,als in anderen deutschen Regionen hatte), bei pers. Exkursionen genug heimische ,teils seltenere Marienkäferarten und auch alles andere an heimischen Krabblern /Insekten finden kann.Ich mach am Wochenende eigentlich nix anderes als durch die Maasduinen zu spazieren .
Daher widersprechen mir pers. viele Thesen , ich kann sie aber nicht wissenschaftlich gegenbelegen . Ich hab das gestern in Pn getan , du hast alle Punke besser fachlich ausgedrückt als ich es je hätte können.
Ich sehe Harmonia a. auch nicht als Topprädator , dass geht wohl abgeleitet aus dem Laborversuch mit den höheren Fraßmengen hervor.Theorie und Praxis sind immer so ne Sache.
Meiner Logik vom Ökosystem hingt das etwas den Harmonia a. als Neozoen bzw Topprädator eine Stellung gleich dem Mink ,Waschbär oder Ochsenfrosch zu geben(Auch diese Neozoen werden von mir differenziert betrachtet ,es gibt immer Thesen und Gegenthesen bezüglicher Verdrängung/negativer Auswirkungen aufs Ökosystem-mein pers. einziger Topprädator fürs System bleibt ja Homo sapiens).
Wir werden immer ins Ökosystem eingreifen , meinche Sachen beschleunigen und letzendlich reguliert es sich selbst.
Ich denke es wird von meinchen Seiten gehypt mit Neozoen ,um niedere Absichten zu begründen.
gruß Stefan

[Ingo]

Also für mich bleibt es dabei, dass das Tierchen derzeit extrem präsent ist. Es mag in der Tat sein, dass das hiesige Missverhältnis zu den anderen Arten zumindest teilweise darauf beruht, dass der Asiate einfach extrem häufig ist und die anderen halt "nur" so häufig wie immer. Da ich Futtertiersuche bedingt aber immer recht genau über Marienkäferlarvenpopulationen in meiner ganz unm,ittelbaren Nähe Bescheid weiss, bezweifle ich das allerdings zumindest für diesen Bereich.
Trotzdem will ich keine Panik schüren und zu Ausrottungskampagnen aufrufen. Ich schätze, dass wir hier einen Pendelausschlag sehen und bin zu 99% überzeugt, dass sich das bald wieder normalisiert. Wie bei Wollhandkrabbe, Wasserpest und Co ja auch geschehen.

Gruß

Ingo

[Matthias Jurczyk]

Hallo Klass,
keine Sorge, ich weiß schon, wie das gemeint war.
Meine kurze Aussage war ein, sehr versteckter, Wink mit dem Zaunpfahl, dass bei einer solchen diskussion für mich grundlegend ist, auch die negativen seiten wirklich 'erlesen' zu haben.
Ein "ich finde mehr heimische als fremde Arten" ist zwar schön, und eine solchje Einschätzung finde ich auch wichtig, aber ein "Problem? Wie, der Käfer?" ist nicht angebracht. Denn wenn man kurz nachschaut, was über diese Art bekannt ist, findet man viele negativen Folgen durch die Einschleppung, insbesondere in Amerika. Man kann zwar nicht alles direkt übertragen, aber es ist nicht auszuschließen, dass es hier ähnlich Folgen haben kann.

Deshalb kam als erstes nur die Kurzfassung.

Zu den Problemen: ich seh es ähnlich wie Ingo - es wird sich wahrscheinlich wieder einpendeln.
Aber die Studie aus Amerika spricht deutliche Worte. Da sind Verharmlosungen Fehl am Platz, wie ich finde.
Man muss nicht in allem den Teufel sehen - aber mand arf auch nicht ejde Warnung gleich niederquatschen.
Beste Grüße,
Matthias

[Klaas Reißmann]

Moin,

@ Ingo

Sei mir nicht böse, aber ich hege Zweifel daran, dass Du über die Marienkäferpopulationen Deiner Umgebung bescheid weißt. Wenn Du Futtertiere suchst, beschränkt sich das, aus meiner Erfahrung heraus, auf Abkeschern von Wiesen. Zum einen fehlen dabei verschiedenste andere Methoden, wie Klopfen, Sieben, Fallen etc. pp., zum anderen verschiedenste andere Biotope oder Biotoptypen, die abgesucht werden müssten, um die Sache auch nur halbwegs beurteilen zu können. Soll im Fazit heißen, dass ich Deine "Nachweißmethoden" für noch weniger repräsentativ, als meine eigenen halte. Davon unabhängig, dass ich schon aus meinen Interessen heraus ein ganz anderes Augenmerk und vermutlich auch dieses schon länger als Du, auf Harmonia axyridis fokusiere.

Trotzdem will ich keine Panik schüren und zu Ausrottungskampagnen aufrufen.

Den Satz werte ich mal als reinen Lückenfüller. Oder würde Dir was bestimmtes als mögliche Ausrottungskampagne vorschweben?

@ Matthias

Ich halte Ergebnisse aus Untersuchungen aus Amerika für nicht oder nur sehr beschränkt übertragbar auf die hiesigen Gefilde. Zum einen ist da zu bedenken, dass die lebende Natur in Amerika eine vollkommen andere ist als die hiesige, zum anderen gebe ich zu bedenken (sofern mit Amerika wie üblich die U.S.A. gemeint sind), dass die U.S.A. viel weiter südlich liegen (nördliche Bereiche entsprechen dem südlichen ME, wesentliche Teile nicht mal mehr Südeuropa) und die geologischen Voraussetzungen vollkommen anders sind als in Europa (die Alpen bremsen Klimaaustausche, wie sie in Amerika von Nord nach Süd (oder umgekehrt) erfolgen, aus oder verhindern diese sogar vollständig).

Was hier zählt, sind Untersuchungen und Beobachtungen. Untersuchungen können sich nur auf Fressfeinde und parasitologische Befunde beschränken, respektive auf Fallenauswertungen über Jahre hinaus. Solche liegen nicht vor. Das subjektive Empfinden von Leuten, die gelegentlich nach Marienkäfern schauen, kann mit dem subjektiven Empfinden von Coleopterologen eher kaum Schritt halten, da der Coleopterologe, bei aller Subjektivität, anders, gezielter schaut,vorallem, wenn er sensibilisiert ist für das Thema.

Ich kann ein Beispiel aus eigener Anschauung bringen:

100 m von meinem Haus entfernt wachsen ein paar Pflanzen der Roten Zaunrübe (Bryonia dioica). An dieser lebt eine der wenigen Marienkäferarten, die sich nicht räuberisch, sondern von eben genau dieser Pflanze ernährt, als Larve wie als Imago, nämlich Henosepilachna argus.

Seit 2002 wohne ich in diesem Haus und seit dem beobachte ich Henosepilachna argus an besagter Zaunrübe. Von 2002 bis 2004 konnte ich an besagten Pflanzen im Laufe eines Jahres maximal ein Dutzend Tiere beobachten. 2004 fand ich hier in unmittelbarer Umgebung meinen ersten Harmonia axyridis, 2005 saßen die Larven von Harmonia axyridis und die Imagines in Anzahl an besagten Pflanzen und haben Henosepilachna argus mächtig zugesetzt, alles gefressen, was ihnen vor die Flinte kam. 2006 fand ich etwas weniger Henosepilachna argus (etwa ein halbes Dutzend). Seit 2007 finde ich im Laufe eines Jahres um die 40 Tiere an den Pflanzen, aber von Harmonia axyridis ist seitdem nichts mehr zu sehen (an besagten Pflanzen).

Harmonia axyridis mag Populationen heimischer Arten beeinträchtigen, aber wohl nur in der Anfangsphase seines Erscheinens. Und nicht mal das ist bewiesen, sondern eine reine Vermutung. Es können aber auch natürliche Schwankungen sein, die hier zu Problemen führen (auch wenn ich das im Falle meines Beispiels von Henosepilachna argus nicht glaube und hier Harmonia axyridis als ursächlich auf der Hand zu liegen scheint!).

Die eigenen Erfahrungen der vergangenen rund sechs Jahre sprechen subjektiv gegen die These des Problems durch Harmonia axyridis. Aber wie bereits gesagt bedeutet das auch nicht viel, da nicht nach wissenschaftlichen Methoden erarbeitet, sondern rein subjektiv ermittelt.

Viele Grüße
Klaas