Giftstärke bei Skorpionen

[Marcel Steffen]

Ich hab Gestern wieder angefangen 3 neue Terrarien zusammen zu Basteln.
Sie sollen für folgende Skorpione sein:

Leiurus quinquestriatus
Hottentotta franzwerneri gentili
Parabuthus transvaalicus

Ich wüsste gerne, die richtige Giftstärke von diesen Tieren, im i-net hab ich nur herausgefunden das sie tödlich sein "können"
aber nicht wie lange das Gift braucht um einen Menschen zu töten oder wie lang es braucht um schon Lähmungen hervor zu rufen.

Vielleicht könnt ihr mir helfen.


Vielen dank Marcel

[Innerwar]

Re: Giftstärke bei Skorpionen

Spontan würde ich Dir die Gifttier-Datenbank der Toxikologischen Abteilung, II. Medizinische Klinik der Technischen Universität München empfehlen. Dort gibt es zu Skorpionen (und vielen anderen Gifttieren) Informationen zur Toxikologie, zu den Symptomen und zur entsprechenden Therapie.

www.toxinfo.org

Außerdem ist das Buch "Giftige und gefährliche Spinnentiere" von Günter Schmidt noch sehr empfehlenswert.

[Kurt Orth]

Re: Re: Giftstärke bei Skorpionen

Hallo, wenn man sich Nachzuchttiere zulegt, und nur das sollte man, ist die Giftwirkung mit den angegebenen Dosen nicht zu vergleichen. Bei Nachzuchtskorpionen ist die LD um vieles niedriger wie in den Tabellen angegeben. Allerdings sind Stiche von den genannten Arten sehr schmerzhaft.

[Marcel Steffen]

Re: Giftstärke bei Skorpionen

Ja, das Problem ist das man an einige Skorpione als Nz schwer rankommt. Ich hab einen Hottentotta judaica, als Wf und die Giftstärke von ihm ist echt erstaunlich. Das Gift scheit so stark zu sein, das die Tiere noch nicht mal mehr den Stich mitbekommen. Ich schätze mal das eine Katze nach 5 min tot ist. Das Gift von Leiurus quinquestriatus soll ja noch doppelt so stark sein.

Die Seit www.toxinfo.org hat zwar gute infos aber ich hätte doch gerne mal erfahrungen von andern Leuten, was sie wissen oder was für Erfahrungen sie gemacht haben usw.


VdM

[Yidaki]

Re: Giftstärke bei Skorpionen

@Kurt Orth:

Dein Statement ist mir völlig neu. Nicht, daß ich ich Dir nicht glauben will, aber kannst Du verlässliche Quellen dafür nennen? Bei Dendrobaten ist mir dieses Phänomen bekannt, aber das "Arachniden" ihre Giftintensität reduzieren, wenn sie in Gefangenschaft leben, bzw. NZ sind, wußte ich nicht. Das würde ja bedeuten, daß diese sich nicht adäquat verteidigen könnten und mindergiftige Skorpione dann gar nicht mehr giftig wären (?).

@Marcel:

Obwohl es bestimmt Angaben im INet zu den einzelnen Tieren gibt, solltest Du bedenken, daß der Zeitpunkt der Symptome vom Alter, Konstitution, Injektionsvolumen und anderen Parametern abhängt. Nicht umsonst sind in den Herkunftsländern alte Menschen und Kinder (abgesehen von Tieren) am gefährdesten.

[Deathstalker]

Re: Giftstärke bei Skorpionen

Hallo,
@Kurt
Also dein Statement kann ich nicht bestätigen. Kannst du vielleicht sagen woher du das hast? Die Giftwirkung/Menge von Spinnentieren ob nun in Gefangenschaft oder in Freiheit ist meines Wissens nach absolut identisch.

@Marcel Steffen
Mahsberg erwähnt einen Bericht von Kleber, Wagner, Felgenhauer, Kunze & Zilker (1999)
In dieser Übersicht stellen die Autoren Skorpionstiche aller relevanten Gattungen bzw. Arten mit Hinweisen auf besondere Vergiftungssymptome vor. Leider habe ich diesen Artikel noch nicht finden können.
Was meinst du eigentlich mit Erfahrungen? Also ich habe mich bis jetzt nicht stechen lassen und habe dies in Zukunft auch nicht vor. Und da ich mit langen Pinzetten arbeite und die Tiere so wenig wie möglich störe habe ich denke ich dieses Risiko auf ein Minimum herabgesetzt.
MfG Rico

[daniel.hofer@span.ch]

Re: Giftstärke bei Skorpionen

Ich verfüge über das Aerzte- und Spitalhandbuch Gifttiere und werde nachschauen - dort sind alle Arten aufgeführt, die zu Todesfällen führten. Nach neuster Praxis ist auf jedenfall bei Unfall mit Skorpionen nach dem Stich sofort die Hitzetherapie einzuleiten. Da diese Gifte auf Eiweissbasis beruhen, sind sie sehr Temperatur empfindlich. Taucht man einen Arm in entsprechend heisses Wasser (Gerade so heiss dass man es noch aushält) und erhitzt das äussere Gewebe so (etwa für 5-7 Minuten)
so soll die Giftwirkung bereits sehr beträchtlich reduziert werden - aber natürlich selber noch nicht ausprobiert. Das selbe wird übrigens auch bei Wespenstich geraten!
Eine Faustregel bei Skorpionen ist, dass Exemplare von südlich der Sahara, Europäer und Asiaten (Ohne Arabische Länder)
ungefährlich seien - echt gefährliche (Zuweilen tödlich) gibts nur im Nordafrikanischen/Arabischen Raum und
in Süd- und Mittelamerika. Am meisten Skorpionunfälle mit gefährlichem Verlauf kennt Aegypten.

[Kurt Orth]

Re: Re: Giftstärke bei Skorpionen

Hallo, die nachlassende Giftwirkung ist nicht nur von Skorpionen bekannt, sondern vor allem von Schlangen. Bei Wildfängen konnte ich selbst des öfteren beträchtliches Nachlassen der Giftwirkung feststellen. Viele Arten, deren Biß eine Maus nach drei bis vier Minuten tötet, schaffen es bereits nach einem Jahr in menschlicher Obhut nicht mehr eine Maus überhaupt in absehbarer Zeit zu töten so das der Pfleger eingreifen muß. Das habe nicht nur ich beobachtet sondern die meisten Pfleger von Giftschlangen. Übrigens, Nachzuchten von Parabuthus transvaaliicus und einige von Parabuthus vilossus habe ich zur Zeit reichlich.

[Deathstalker]

Re: Giftstärke bei Skorpionen

Also das ist mir wirklich neu! Entschuldige meine Skepsis, aber weder in den Werken von Mahsberg und Schiejok (Skorpione) noch bei Trutnau (Giftschlangen) taucht dieses von dir beschriebene Phänomen auf!?

Fragende Grüße Rico

[Yidaki]

Re: Giftstärke bei Skorpionen

@Kurt Orth:

Ist es denn möglich, daß die Tiere durch "klassische Konditionierung" "gelernt" haben, daß ihre Beutetiere nicht entkommen können und das Gifttier so seine wertvolle Waffe sparsam einsetzt.

Übrigens kann ich Deine Beobachtung bei Wirbellosen nicht bestätigen: Wenn ein Parabuthus liosoma einem Insekt physisch "überlegen" ist, injiziert er scheinbar weniger Gift. Ist das Futtertier aber größer (z.B. eine adulte Wanderheuschrecke), als der Skorpion, tötet er es sofort.

[Kurt Orth]

Re: Re: Giftstärke bei Skorpionen

Yidaki wrote:
@Kurt Orth:

Ist es denn möglich, daß die Tiere durch "klassische Konditionierung" "gelernt" haben, daß ihre Beutetiere nicht entkommen können und das Gifttier so seine wertvolle Waffe sparsam einsetzt.

Übrigens kann ich Deine Beobachtung bei Wirbellosen nicht bestätigen: Wenn ein Parabuthus liosoma einem Insekt physisch "überlegen" ist, injiziert er scheinbar weniger Gift. Ist das Futtertier aber größer (z.B. eine adulte Wanderheuschrecke), als der Skorpion, tötet er es sofort.

Die Giftwirkung auf eine Heuschrecke ist sicherlich nicht mit der auf Warmblüter zu vergleichen. Das in der Literatur nichts darüber steht liegt daran dass die letzten Jahre in Deutschland nur Schrott geschrieben wurden. Wirklich erfahrene und erfollgreiche Züchter von Skorpionen und Giftschlangen haben mir in Unterhaltungen meine Erfahrungen bestätigt. Nur haben die durch die gewissenhafte Pflege ihrer Tiere nicht die Zeit zum Schreiben. Die meisten, welche die letzten Jahre Bücher geschrieben haben, sind in Ihren Nachzuchten nicht der Rede wert.

[Yidaki]

Re: Giftstärke bei Skorpionen

Hi Kurt!

Ich finde, daß dies ein brisantes Thema ist und deshalb ziehe ich es vor, nicht unbedingt den Einschätzungen zu glauben, die Züchter gemacht haben, die ich nicht kenne. Fundierter wäre eine regelrechte Untersuchung, bei der man die Toxinintensität messen würde und wirkliche harte Fakten auf den Tisch brächte. Zwar glaube auch ich nicht alles, was in Büchern steht, aber Berichte über Studien finde ich dann doch etwas authentischer.

Welche Züchter haben denn diese Beobachtungen gemacht? Gibt es die Möglichkeit, daß sich diese hier in die Diskussion einschalten?

[SebastianH]

Re: Giftstärke bei Skorpionen

Hi,

ich will mich auch mal kurz einschalten.
Wie oben schon mal erwähnt sind Dendrobaten das Musterbeispiel für nachlassende Giftwirkung bei NZ. Das die Giftwirkung bei NZ dieser Tiere nachlässt, hat nur bedingt mit der Terrarienhaltung zu tun. Man konnte nachweisen, dass bestimmte Futtertiere aus den natürlichen Biotopen(vor allem Ameisen) direkt mit der Giftproduktion der Frösche in Verbindung stehen. Können die Tiere solches Futter nicht mehr aufnehmen (z.B. wie in der Terrarienhaltung), nimmt die Giftstärke bei den Dendrobaten ab. Als Rückschluss gilt, könnte man den Pfeilgiftfröschen ihre natürliche Nahrung bieten, wären sie in der Terrarienhaltung genauso giftig, wie in der Natur.
Übrigens, die Frösche verlieren durch das Fehlen bestimmter Futtertiere nicht nur an Giftigkeit sondern leider auch an Farbe.
So, nach all dem "Vorspiel", könnte es nicht möglich sein, das ein solcher Sachverhalt auch bei anderen Gifttieren, wie z.B. Skorpionen, Spinnen, etc. auftritt?
Trotzdem bleibe ich skeptisch, gerade darum, da diesbezüglich noch nichts veröffentlicht wurde und sich Wirbellose (und deren Gift/e) stark von Wirbeltieren (und wiederum deren Gift/e) unterscheiden.
MfG,
Sebastian